Frage an die Frequenzweichenprofis

    hallo,

    bin dabei, einen "lowest-budget-gesangsmonitor" fuer eine schuelerband zu entwerfen. geplante bestueckung: eminence delta12 (nicht lf!) + monacor mhd152. das ganze im geschlossenen 35l-gehaeuse. den delta wollte ich mit 12db bei 2khz abtrennen, den mhd152 mit 18db ebenfalls bei 2khz. nun die frage:
    ist eine impedanzkorrektur zwingend notwendig? der delta sollte bei 2khz so um die 12 ohm haben. kann man das vernachlaessigen? beim mhd152 wird man wohl nicht drum herumkommen (fs=1,5khz), aber wo bekomme ich qes und qms fuer das mhd152 her, um das rcl-glied zu berechnen. in der letzten k&t war eine impedanzkompensationsschaltung dafuer angegeben, aber damit hatte das mhd nur noch ca 97db. kann man das etwas aufweichen, damit noch wenigstens die 100db fuer den delta uebrigbleiben?
    achso, im vordergrund stehen budget (!!!) und ausgewogener klang im mittenbereich (gesang!). belastbarkeit und schalldruck sind erstmal nicht sooo wichtig.

    und noch ne frage: wie sieht es mit der phase an der trennfrequenz aus, wenn man tiefton mit 12db und hochton mit 18db trennt? hab in meinen buechern nix gefunden. muss man da den ht umpolen oder nicht?

    Also ich würde auch für den Delta eine korrektur empfehlen, weil mit zunehmender Frequenz die Impedanz ja steigt, und somit die Frequenzweiche nicht die gewünschte Steilheit von 12dB/Okt. erreicht sondern eher weniger. Noch dazu hat die Frequenzweiche auch nicht die gewünschte Charakteristik. Beim Hochtöner ist eigentlich nur wichtig, dass du den Impedanzgang hast. Mit dem kannst du dann per Simulationsprogramm den Saugkreis abstimmen.

    Der Delta 12 hat bei 3 kHz einen so ekligen steilflankigen Peak, dass Du ohne Kompensation und mindestens 18dB Flankensteilheit keine realistische Chance hast.
    Ich habe ein italienisches OEM-Chassis im Programm, das konstruktiv dem Delta 12 ähnlich ist, jedoch mit sehr gutmütigem Verhalten im oberen Übertragungsbereich. Das spielt mit dem Eminence APT 150 in einer unserer Fertigboxen ganz hervorragend. Das könnte ich Dir als Bausatz für 110,- ( incl Weiche mit Hochtonschutz ) anbieten.
    Bei Interesse bitte mail.
    Gruss Jürgen

    Ab dem 10.4.2014 : Demoraum in 65549 Limburg, Di-Fr 14:00-18:00 06431-90 90 80 8

    mhh najo im endeffekt hast du dann sowas wie ne hk premium 115.
    kostet neu knapp 400 euro

    wenn du nun den monacor kaufst (60 euro, dann den delta, auch ca 80-90 euro, dann Weichenbauteile 30 euro, holz selbst bei spanplatte ca 20 euro dann farbe 5 euro, anschlussplatte und speakons 10 euro.

    215 euro und du hast immernoch kein gitter und vieleicht gehts sogar in die hose.

    Naja ob das dann lohnt... Und du hast bei den premiums noch HK draufstehen, was die teile echt gut fürn verleih usw macht.
    bei uns in der gegend sind irgendwie alle hk geil...

    hatte mir neulich mal 2 premium 115 von nem bekannten für ne 100 mann fete ausgeliehen, da ich meine eigenen boxen auseinandergenommen habe... haben hinterher sofort 2 leute gefragt, ob sie die anlage mieten können.

    Zitat von "Thomas"

    Naja ob das dann lohnt... Und du hast bei den premiums noch HK draufstehen, was die teile echt gut fürn verleih usw macht.
    bei uns in der gegend sind irgendwie alle hk geil...

    ... und höchstwahrscheinlich taub :-? .

    Unglaublich, die Aufgabenstellung lautet lowest budget und vornehmlich Gesang, und Du kommst allen Ernstes mit der PR 115.

    @ Stephan
    Die Phasenlage ist bei willkürlich zusammengestellten Systemen Glückssache. Daher ist Deine Frage nach der richtigen Flankensteilheit und Polung leider nicht aus dem Stehgreif zu beantworten, es sei denn, jemand hat schon mal mit dieser Kombination gearbeitet.
    Aber try and error führt in den meissten Fällen nicht zu den gewünschten Ergebnissen, schon gar nicht ohne Messgeräte.
    Gruss Jürgen

    Ab dem 10.4.2014 : Demoraum in 65549 Limburg, Di-Fr 14:00-18:00 06431-90 90 80 8

    Firewalker

    die sachen beim lautsprechershop kannst du vergessen. die benutzen alle den emd2002 als ht, und den hab ich schon ausprobiert (uaaeeehhh...). ich brauche doch gerade im mittenbereich einen ausgewogenen klang, und den bringt der 2002 nun echt nicht.

    audio-zenit

    das klingt ja erstmal ganz gut (vor allem vom preis). kannst du mir die daten der chassis mal mailen? ich weiss nicht so recht mit dem apt-ht?! ist doch eigentlich eher ein tweeter. aber dein oem-tt wuerde ich gern mal checken. der peak beim delta macht mir eben auch sorgen, aber in einer 18db-tt-abtrennung verbraet man natuerlich schon ganz schoen leistung. ich hab mal angefangen, den ganzen spass zu simulieren. da kann man schon graue haare kriegen. aber es muss doch moeglich sein, mit entsprechendem entwicklungsaufwand, sowas annehmbares hinzukriegen... mhh...
    wenn ich die daten von dir habe, dann gruebel ich mal noch ein bisschen nach...

    @ audio-zenit

    tjo wenn du meinst, so schlecht ist die kiste nicht, aber nunja wie dem auch sei, der delta 12 klingt sicher auch nicht besser ;)

    Für so wenig Geld lässt sich eben kein High end erreichen, ist zumindest meine Meinung.

    stephan

    Der Apt 150 lässt sich mit entsprechender Entzerrung bis ca. 2,5 kHz betreiben. Dann wird aber der Hochtonschutz lebenswichtig für den Hochtöner. Ich arbeite mit diesem Hochtöner seit 1997 und habe durchweg positive Resonanzen. Er hat halt eine um 6dB fallende Flanke, die mit Standardfiltern nicht funktioniert.
    Die Daten des 12-Zöllers :
    2,5"-VC 300W RMS 97dB Fs=46Hz Vas=98L Qts=0,31 Xmax=2,0mm
    Rs=6,6 Ohm Sd=491cm² flat bis2,5kHz mit leichtem Anstieg und gutmütigem rolloff

    Thomas
    Ich wollt Dir nicht auf die Füsse treten, aber die PR115 find ich grauselig ( kein Bass, überzogener Präsenzbereich und für die Grösse völlig unzureichend gedämmt ).
    Die Derfinition von High-End überlasse ich den Leuten im Visaton-Forum,
    aber in der 100,- Klasse ist ein 12/2-System, das +/- 3dB von 80 - 16kHz macht, mehr als passabel.
    Gruss Jürgen

    Ab dem 10.4.2014 : Demoraum in 65549 Limburg, Di-Fr 14:00-18:00 06431-90 90 80 8

    wirf mal die such funktionen an

    unter monitro test 14.9

    findest du ein paar tolle meinungen zu HK Premium. die 15" variante samt 15" als drumfill.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

    Ich finde die für das Geld eigentlich ganz ok, ein wenig am eq gespielt und es klingt garnichtmal so übel. Ich selbst würd mir die Boxen nicht kaufen, aber so übel wie ihr das seht sind die wirklich nicht.

    Als Monitor sind die sicher auch nicht geeignet, aber als kleine Fullrange Boxen für Veranstaltungen unter 100 Leute nicht schlecht.

    Und wie gesagt die Leuten hier stehen auf HK, die Teile verleihen sich prächtig.

    Frequenzweichen:

    Tja, es gibt immer noch Bastler, die glauben, mit den bekannten Formeln (Klinger Band 105, Franzis Verlag) Frequenzweichen bauen zu können, die bei realen Chassis funktionieren.

    Mal im Ernst: Jeder Lautsprecher hat einen individuellen Frequenzverlauf in der Amplitude und auch einen wildverlaufenden Impedanzverlauf - bei Tieftönern ändert sich das sogar sehr extrem mit der Gehäuseabstimmung.

    Ohne Einzelmessungen der Chassis (Minimum: Amplitude, Phase und Impedanz) läßt sich keine vernünftige Weiche realisieren - es ist alles Glücksache. Einige reden sich dann ein, daß es richtig "geil" klingt ...

    Ich habe solche Systeme schon oft gehört und dann auch gelegentlich mal "aus Spaß" gemessen - Ihr könnt mir glauben, daß da richtig schlimme Sachen bei waren.

    Mit der richtigen Weiche klingen selbst preiswerte und mittelmässige Lautsprecher recht ordentlich - mit einer mit "Formeln berechneten" Frequenzweiche klingen selbst "Edel-Chassis" eher besch ...

    Mein Tip an Bastler, wenn nicht viel Kohle da ist und auch gebraucht nichts in Reichweite ist:

    Besorgt Euch erprobte Baupläne ! Es gibt sowas von einigen Firmen - einen kostenlosen Plan (mit Frequenzgangmessung ...) für eine recht gut klingende Box mit einem Eminence-15er und einem Schweinehorn von Conrad gibts bei: http://www.sound-klinik.de/conrad.pdf


    Viele Grüsse

    Sound-Klinik

    tja, ich bin eben so ein bastler, und es macht mir spass. ausserdem schaut heute keiner mehr in franzis-buecher, sondern downloaded sich verschiedene sharewareprogramme, mit denen mittlerweile schon sehr gute simulationen moeglich sind. fuer tieftoener passt das allemal. da kriege ich aus den tsp fuer jedes beliebige gehaeuse amplituden-, phasen-, und impedanzgang berechnet und kann als "trockenuebung" die frequenzweichen zusammenbasteln. wenn die box dann fertig ist, wird natuerlich gemessen! und wenns dann in die hose gegangen ist, optimiert man die ganze geschichte eben weiter.
    leute, seht das ganze mal unter dem hobby-, bzw. lernaspekt. ich mache das ganze mit schuelern zusammen, die in dieser zeit nirgendwo scheiben einschlagen, oder autos aufknacken, oder...
    ihr habt wahrscheinlich noch nie in das gesicht eines jugendlichen geschaut, der seine erste selbstgebaute box hoert und es tatsaechlich nach was klingt! dazu auch noch wenig gekostet hat (ausser natuerlich viel zeit) und vor allem qualitativ wesentlich besser ist, als der low-budget-mist, den man so fertig kaufen kann. und natuerlich hole ich mir im vorfeld eines neuen projektes ein paar tips von den profis! wer mir keinen rat geben will, der braucht es auch nicht zu tun. ich bin jedenfalls immer dankbar, wenn sich jemand von den grossen zu mir "herunterbeugt" und ich und damit auch meine schueler was lernen koennen.
    ich lese fast taeglich in diesem forum und lerne fast taeglich was dazu. das gebe ich alles weiter und es wird, das kann ich euch sagen, wie von einem schwamm aufgesaugt. ich zaehle mich ganz sicher nicht zu den profis, aber eben auch nicht zu den anfaengern. seht mich also als bindeglied, sozusagen...

    in diesem sinne

    gruss
    stephan

    ps: trotzdem danke fuer den link. diese box haben wir frueher (leicht geaendert) schon mal gebaut. klingt sogar ganz passabel wenn man nicht all zu laut macht. nachdem die hochtoener ziemlich schnell abgeraucht waren, ist da schon ein neues projekt draus geworden.

    Einmal editiert, zuletzt von stephan_k (23. Januar 2003 um 15:43)

    ach so und zu den erprobten plaenen: den ht-zweig nehmen wir aus der k&t. ist also schon erprobt. wie es dann klingt, bzw. in der messung aussieht, werden wir dann ja sehen...

    Einmal editiert, zuletzt von stephan_k (23. Januar 2003 um 15:44)

    Zitat von "stephan_k"

    Sound-Klinik

    tja, ich bin eben so ein bastler, und es macht mir spass. ausserdem schaut heute keiner mehr in franzis-buecher, sondern downloaded sich verschiedene sharewareprogramme, mit denen mittlerweile schon sehr gute simulationen moeglich sind. fuer tieftoener passt das allemal. da kriege ich aus den tsp fuer jedes beliebige gehaeuse amplituden-, phasen-, und impedanzgang berechnet und kann als "trockenuebung" die frequenzweichen zusammenbasteln. wenn die box dann fertig ist, wird natuerlich gemessen! und wenns dann in die hose gegangen ist, optimiert man die ganze geschichte eben weiter.
    leute, seht das ganze mal unter dem hobby-, bzw. lernaspekt. ich mache das ganze mit schuelern zusammen, die in dieser zeit nirgendwo scheiben einschlagen, oder autos aufknacken, oder... (hier habe ich den Beitrag mal gekürzt - Sound Klinik)
    .

    Hallo Stephan,

    ich wollte Deine Bemühungen auch nicht schmälern - ich finde nur, daß es manchmal schade ist, was mit relativ brauchbaren Chassis so gebaut wird.

    Hin und wieder fangen sich einige Boxenselbstbauer auch Impedanzminima ein, mit denen - gerade preiswerte Endstufen - oft nicht so gut zurechtkommen und im ungünstigesten Fall ...) abrauchen.

    Übrigens: Wenn Du die Box (ich meine den Link, den ich Dir mitgeteilt hatte ...) mit dem Conrad-Horn und dem Eminence mit der angegebenen Weiche aufbaust, dann raucht die Kiste so leicht nicht ab !
    Das Horn ist klanglich zwar nicht der große Hit, aber recht robust. Und soooo schlecht ist der Amplitudenverlauf der Box nicht (Du solltest erstmal den Frequenzverlauf des Horns OHNE Weiche sehen ...).

    Viele Grüsse

    Sound-Klinik

    gut, da geb ich dir natuerlich recht. es wird viel muell zusammengebastelt. und als ich noch jung und unerfahren war, hab ich das sogar auch gemacht (allerdings mit dem billigsten, was es damals so an chassis gab). die ergebnisse waren natuerlich sehr bescheiden und trotzdem hat man sich eingeredet, dass es gut klingt. ich denke darauf lief dein beitrag hinaus und das ist natuerlich okay.
    sicherlich ist es schade das relativ hochwertiges material in bastelprojekten untergeht und irgendwann weggeschmissen wird, weil die box "ja so besch... klingt mit den ollen chassis". aber ein problem sehe ich darin nicht. wenn die jugend von heute diese kaufkraft hat, warum nicht? fuer den markt und damit auch fuer uns ist das bestimmt nicht negativ.
    tut mir leid, dass ich deinen beitrag so negativ aufgefasst habe, so war er vielleicht nicht gemeint. aber ich finde eben beitraege, wie den obigen zur phasenlage, so ganz ohne "negative schwingungen" einfach etwas schoener...

    uebrigens die boxen damals hatten eine andere (selbstgebastelte :wink: ) frequenzweiche mit 18db-abtrennung des hochtoeners etwas hoeher + spannungsteiler. die hochtoener wurden dann (auf beiden seiten!) bei einem schuelerbandkonzert mit einem voll aufgerissenen yamaha emx640 powermixer zerschossen. ich war leider nicht dabei...

    viele gruesse zurueck
    stephan