Neues Holz für Live-Band muss her

    Damals, als ich noch nicht allzuviel Ahung von der ganzen Boxentheorie hatte und auch relativ neu hier im Forum war, hatte ich mich für das ARLS/PS12 System entschieden und das für unsere Band gebaut. Derzeit fahren wir auf jeder Seite 2 ARLS und eine PS12.

    Ich muss zugeben, dass der Sound schon echt klasse ist, wenn man das Preis Leistungsverhältnis im Auge behält. Doch bei den letzten Gigs ist mir aufgefallen, dass wir doch schon an unserer Leitungsgrenze fahren. Auch ist live nicht der Pegel zu bringen, wie mit Konserve. Wenn unser SJ die Anlage mitnimmt, hat er da schon einiges mehr an Pegel. Wir beschallen mit der Anlage Zelte und Hallen mit 250-500 PAX.

    Da ja nun das Wetter besser wird, wir einiges an Kohle gespart haben und lust haben, was neues zu bauen, muss im Sommer eine neue Anlage her, die es dann aber auch die nächsten Jahre machen soll.

    Jetzt kommt wieder das Problem und da hoffe ich, dass mir der ein oder ander helfen kann. Die Anlage soll also mehr Pegel machen, als das bisherige System, dass wir auch etwas Größere Gigs noch sleber machen können. Anlage muss nicht tief spielen, sondern den schönen Kick für Live-Musik bringen. Wir spielen Top-40, also Charts bis Partyhits. Die PS12 wollen wir fürs Monitoring nehmen. Die Anlage sollte aber auch möglichst flexibel sein, so dass man auch kleinere Gigs mal damit machen kann.

    Ich hatte ja schon an den XB700 als BR gedacht zusammen mit dem SK212 Top, aber vielleicht wären zwei 12"/1,4" Tops auf jeder Seite ja sinnvoller.

    Bassreflex ist meiner Meinung nach am Sinnvollsten.
    Mein Angebot dir mal welche fürn guten preis zum antesten zu verleihen steht übrigens immernoch...

    Zitat

    Sicherlich keine schlechte Wahl, aber wie sieht es aus, wenn wir mal kleine Gigs spielen, z. B. Kneipen oder in Sälen?


    Dafür hätte er ja immer noch die ARLS, diese zu verkaufen, sollte nicht mehr wirklich viel einbringen.
    Denke auch, Bastelhorn währe eine gute Lösung

    ceterum censeo functionum unum esse utendum
    Im übrigen bin ich der Meinung, dass Funktion One verwendet werden muss.

    Einmal editiert, zuletzt von montarbo (4. Mai 2006 um 18:20)

    Naja, die ARLS wollte ich eigentlich dann bei ebay verkaufen, da ich nur begrenzte Lagerfläche habe und wir haben die Anlage so gut wie immer auf unserem Anhänger, damit wir nicht viel ein- bzw. ausräumen müssen.

    Die Eierlegende-Wollmilchsau gibt es leider noch nicht.
    Was du brauchtest ist ein skalierbares System ohne Macken. Quasi kleine Hornhybriten die viel können (tief wie kick) und ne art "Array" *(man muss ja mit diesen Begriff im Forum ganz vorsichtig umgehen, sonst wird man platt gemacht :lol:)

    So in die Richtung wie es KME baut...
    Wobei Thomas schon den richtigen Ansatz liefert, Bassreflex... :wink: Aber bitte nicht wieder 18"... Wobei der Subtyp ARLS schon die richtige richtung währe nur man müsste den auf ein Leistungsfähigeres Chassis "umrechnen" was die "Hornkontur" angeht.

    Mal gesponnen: ...so das man unproblematisch 12 Woofer oder mehr je seite Zusammenstellen kann, die auch noch "laden" und die "Array"* auch genug Mid-High liefert. Wie geschreiben war nur mal gesponnen... :wink:

    ...Sebastian

    ich bin der meinung das es auch 4 oberton 18bx700
    im normalen BR tun würden. vlt auch 6
    dazu das Sk 212 so würde ich sagen.

    Schreibfehler sind absicht und dienen der allgemeinen Brettunterhaltung

    mfg maTze

    Thomas hat Folgendes geschrieben :

    Zitat

    wieviele von denen die hier die bastelhörner empfehlen haben eigentlich schonmal damit gearbeitet?
    ich befürchte die wenigsten.

    Das befürchte ich auch.... ,
    aber wenn man etwas immer wieder Nachdruck verleiht ,
    glaubt es anscheinend irgendwann jeder..... :D

    Ich befürchte sogar , daß die wenigsten hier , überhaupt schon mal mit einem
    richtigen (Horn)-bassystem gearbeitet haben :(
    denn alle hier als Mid-High empfohlenen Möglichkeiten wie zb. zwei 2x12 Direktstrahler + HT pro Seite ,
    wären dann nämlich erbärmlich unterdimmensioniert.
    Auch der Mid-High bewegt sich bei einer richtigen Hornanlage in einer höheren Liga.

    @ TubeTom

    Wenn Du bisher ARLS gewohnt bist , wirst Du von einem kleinen Hornstack
    (4 Bastelhörner pro Seite sind ein kleines Stack) entäuscht sein.
    Die immer wieder propagandierten Eigenschaften von Basshörnern ,
    wie , weitreichende Wiedergabe , hoher Wirkungsgrad bei tiefen Frequenzen ,
    erreichen Basshörner nur in größeren Dimmensionen .
    Sinnvoll ist der Einsatz von Basshörnern , daher nur in der Großbeschallung.

    Übrigens finde ich es immer wieder lustig , wenn der fehlende Tiefbass
    von zu kleinen Hornstacks als "knochentrocken" interpretiert wird.
    Wer zB. schon mal ein 2 x 12 er Stack M115 (Martin) gehört hat ,
    wird zugeben , daß das Ganze durchaus "rund" und "voll" "klingt".
    Denn diese Größenordnung stellt ein funktionierendes Basshorn dar.

    Gruß HP

    die Realität ist die Summe aller Fakten

    Zitat von "HP"

    Das befürchte ich auch.... ,
    aber wenn man etwas immer wieder Nachdruck verleiht ,
    glaubt es anscheinend irgendwann jeder..... :D


    Ebenso wird manchmal (aus welchen Gründen auch immer ...) Verunsicherung geschaffen, wenn einige Kollegen hier (die "es" auch nicht gehört haben :D ) lange bzw. ausdauernd genug dagegen reden ... :wink:

    @ Thomas & HP: Es gibt doch Kollegen, die bereits mit den Kisten arbeiten (... fragt sie doch einfach per PN oder eMail nach deren Erfahrungen ...).

    Vielleicht gibt es demnächst ja Messungen (zumal: sooooo weit ist Huntlosen auch nicht weg ... :wink: ).

    Zitat von "HP"

    Übrigens finde ich es immer wieder lustig , wenn der fehlende Tiefbass von zu kleinen Hornstacks als "knochentrocken" interpretiert wird.

    ... ein sehr pauschales Urteil. :wink:

    1. Wenn ein LS-System dem anregenden Signal nur sehr träge folgt (z.B. bei einigen Bandpässen), führt auch ein entsprechend konfiguriertes HP-Filter nicht zu deutlich mehr Klarheit zwischen E-Bass und Bassdrum.

    2. Bei einem vernünftig konstruierten "zu kleinen" Horn bleiben die Instrumente dagegen einzeln deutlich (getrennt) hörbar, auch wenn der Amplitudenverlauf per Controller auf mehr Ausgeglichenheit (zu tieferen Frequenzen hin) getrimmt wird.
    Und da ich häufig komplette LS-Systeme (auch verschiedener Hersteller :wink: ) für Kunden einmesse, hab ich da mittlerweile einen "guten Überblick". 8)

    @ Sound-Klinik

    Niemand zweifelt hier daran , daß das Bastelhorn in einem ausreichend
    dimensionierten Stack ein funktionierendes Basshorn ergibt . :)

    Die Anmerkungen beziehen sich immer auf den Singlebetrieb bzw. zu kleine Stacks .
    Du schreibst selbst , daß dann die tiefen Freqenzen angehoben werden müssen .

    Genau das ist aber der springende Punkt !
    Welchen Sinn macht es , bei einem Bastelhorn die tiefen Frequenzen anzuheben ,
    wenn eine Reflexkiste diesen Wirkungsgrad ohne Anhebung liefert ?

    Deine Anmerkungen in Bezug auf Impulstreue und Nachschwingen
    (beides übrigens sehr unterschiedliche Eigenschaften)
    würde ich bei theoretischer Betrachtung durchaus zustimmen.
    Aber wie ist das in der Praxis ?
    Da ich aus dem Hard´N Heavy Bereich komme , habe ich viele , sehr gute Drummer erlebt ,
    die die Doppelfußmaschine perfekt beherrschten.
    Keiner hat es bisher geschafft 18er W Bin´s undifferenziert werden zu lassen .
    Mit dem E Bass habe ich das auch noch nie erreicht und auch nicht im Zusammenspiel .
    In geschlossenen Räumen macht die Raumakustik diesbezüglich
    weitaus mehr "Ärger" , als das Bassystem . :?
    Ich denke , es gibt auch noch mehr Kollegen , die mit BR Systemen
    eine zufriedenstellende Beschallung hinbekommen . :wink:

    Da wir doch hier ein prima Forum haben , sehe ich keinen Grund Kollegen
    bezüglich ihrer Erfahrungen "hinterherzumailen" .
    Jeder kann seine Beobachtungen hier mitteilen , womit wir beim nächsten Problem sind .
    Jede Box wird immer "irgendwie" funktionieren , Aussagen sind stets subjektiv.
    Auch Messungen sind , wie im "Messtread" schon diskutiert ,
    ohne direkte Vergleiche verschiedener Systeme problematisch.

    @ TubeTom

    Du fragst Dich jetzt sicherlich , was Das alles mit Deiner Frage zu tun hat ?
    Das ist in der Tat eine längere Geschichte :?
    Aber vielleicht hilft Dir der kleine Ausflug in die Grundlagen der Akustik
    ein wenig bei Deiner Entscheidung .
    Übrigens für die ARLS bekommst Du bei EBAY nicht viel....
    Eine Erhöhung der Leistung ist aufgrund der thermischen Kompression wenig sinnvoll.
    Wenn Ihr 4 ARLS habt und mit damit zufrieden seid ,
    warum baut Ihr dann nicht 4 weitere ?
    Dann noch die Mid High Aufstockung mit einer der oben beschriebenen
    Doppel 12 er pro Seite und Ihr habt ein durchdachtes Konzept
    für alle Anwendungen .

    Gruß HP

    die Realität ist die Summe aller Fakten

    Das Problem ist, dass unser Ladevolumen auch begrenzt ist. Ich denke auch, das 2 18XB700 genauso laut sind wie 4 ARLS oder sehe ich das falch?

    Im Prinzip gefällt mir der ARLS ganz gut, aber er ist doch eher was für Konservenmusik, da er tief spielt und nicht gut genug kickt.

    Zitat von "TubeTom"

    Im Prinzip gefällt mir der ARLS ganz gut, aber er ist doch eher was für Konservenmusik, da er tief spielt und nicht gut genug kickt.

    Das wird bei einem 18er BR meist kaum anders werden und wenn doch, wird er einem 18er (z.B. das Bastelhorn) oder 15er Horn unterlegen sein.

    Und ja: diese Meinung habe ich mir durch Hörerfahrung selbst gebildet.

    HP: >>Welchen Sinn macht es , bei einem Bastelhorn die tiefen Frequenzen anzuheben...wenn eine Reflexkiste diesen Wirkungsgrad ohne Anhebung liefert?<<

    tja, wie soll man das Klangbild einer BR beschreiben? rauh? unmusikalisch? 2- Loch- Sound? zeitunrichtig? Oder, letzter Versuch, eine BR fügt der Musik ein "Zusatzgeräusch" hinzu. UND stört erheblich die Wahrnehmung. Bei Versuchen mit BR (EVX180A) und einer CB mit (18N850) habe ich nachweisen können, daß zwischen BR und CB grundsätzliche Unterschiede in der Wirkung auf die menschlichen Sinne bestehen. Sehr Interessant war der Vergleich zwischen der BR, deren Loch ich verstopft hatte, und der CB. Der verstopfte EVX bekam eine leichte Anhebung ganz unten, die Frequenzgänge waren nun doch sehr ähnlich.... Ergebniss: Die Testhörer konnten die Bassboxen nicht mehr auseinanderhalten :wink: ALSO :?:
    DAS BEHARRUNGSVERMÖGEN hier im Forum ist beachtlich. Ich sage ja garnicht ÖRPS... und ich verstehe sehr wohl die Hysterie um eine Ansammlung von 10"ern in Thiele & Small verhöhnenden in Kleinstvolumen. Ich zähle ja auch schon zu den Opas, die noch auf Hornstacks gemischt haben, JA, da war Was anders. Auch noch bei 3 Martins/Seite, was ja nicht das Großstack ist. UND JA ich kann auch auf BR mischen, sogar BP geht. BUMMM geht immer.......

    Aber der Singlebetrieb eines Bastelhorns ist genausowenig der Hit wie eine BR an dessen Stelle, Viertelwellenresonatoren werden erst musikalisch, wenn sie wenigstens in der Nähe eines relevanten Strahlungswiderstandes betrieben werden. Davor klingen sie zwar toller als BR, aber das ist nun wirklich subjektiv.... hm, der Schall kommt auch beim Viertelwellenresonator aus einem Loch, so wie beim Hornstack, dem ÖRPZ, und einer 18" CB.... hoppla da war doch was....

    Der Lack ist trocken, zwei unscheinbare Kaschterln warten darauf Eure Blähungen um BR, HYBRID... endgültig zu entsorgen. Ich bitte um (Ein)Ladung vors Hohe Gericht. Was ist aus dem Wellenfront/ ADMIN- Treffen geworden?

    Gruß


    6,5mm Hub im Spalt :lol:

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Zitat von &quot;HP&quot;

    Du schreibst selbst , daß dann die tiefen Freqenzen angehoben werden müssen.


    ... "müssen" habe ich - in diesem Zusammenhang - gar nicht geschrieben - zumal: schon bei zwei "zu kleinen" Hörnern würde ich auf sowas in der Praxis wohl eher verzichten ...

    Zitat von &quot;HP&quot;

    Genau das ist aber der springende Punkt !
    Welchen Sinn macht es , bei einem Bastelhorn die tiefen Frequenzen anzuheben, wenn eine Reflexkiste diesen Wirkungsgrad ohne Anhebung liefert ?


    ... auch wieder sehr pauschal - hier die Begründung:

    Bei 100 ... 150 Hz ist sicher ein Horn lauter ... bei 35 Hz vermutlich eine einzelne BR-Kiste.
    Viel entscheidender ist dann, bei welcher Frequenz die Systeme gleiche Pegel liefern.
    Je tiefer diese liegt (d.h. wo sich die beiden Messungen schneiden ...), desto eher spricht dies dann für ein ("zu kleines" ...) Horn ... falls die Frequenz dann "zu hoch" ist, spricht dies dann eher für eine BR-Kiste.

    Hinzu kommen die gestellten Anforderungen/Erwartungen, "wie tief" es denn für den Praxisbetrieb wirklich sein muß/sollte.

    Vielleicht noch mal etwas Grundsätzliches über "Klang":

    Es wird immer sehr viel Wert auf den Amplitudenfrequenzverlauf gelegt - dies ist auch ein wichtiges Merkmal.

    Aber: Das Erkennen eines Klangs/Instrumentes geschiegt auch durch die "Hüllkurve" (Einschwingen, Ausschwingen) ... die älteren Keyboarder, die noch mit alten Analogsynthis selbst Klänge "gebaut" haben, wissen sicher sehr genau, was ich meine.

    Hierzu für die "jüngeren" nur mal EIN Beispiel: Wenn man den Klang eines Cellos mit der Hüllkurve eine E-Basses versieht, "erkennen" wir kein Cello, sondern einen E-Bass, obwohl das Spektrum dem eines Cellos entspricht !

    Tontechs, die selbst keine erfahrenen Musiker sind bzw. sich mit solchen Dingen (Klangsynthese ...) nie auseinandergesetzt haben, kennen solche Zusammenhänge leider nicht und reduzieren die Beurteilung einer PA dann ausschließlich auf Messungen des Amplitudenfrequenzverlaufs ...


    Zitat von &quot;Hörnli&quot;

    Aber der Singlebetrieb eines Bastelhorns ist genausowenig der Hit wie eine BR an dessen Stelle


    ... bei PA-Systemen hat man es jedoch immer mit einem Kompromiss aus erzielbarer Performance, Kosten und Transportvolumen zu tun.

    Zitat von &quot;Hörnli&quot;

    Viertelwellenresonatoren werden erst musikalisch, wenn sie wenigstens in der Nähe eines relevanten Strahlungswiderstandes betrieben werden. Davor klingen sie zwar toller als BR, aber das ist nun wirklich subjektiv ...


    ... ein Horn mit entsprechender Trichterlänge verhält sich schon ein wenig anders, als ein lamba/4-Rohr mit konstantem Durchmesser und gleicher Länge (... wovon Du Dich gerne durch Messungen des Schalldrucks in unterschiedlichen Abständen vom Treiber - einmal in einem Rohr und einmal in einem Trichter - gerne selbst überzeugen kannst ... :wink: ...). Auch der Einsatz einer Druckkammer (Schnelletransformation) ist dabei nicht gerade bedeutungslos. :)

    Zitat von &quot;Hörnli&quot;

    ... und einer 18" CB.... hoppla da war doch was....


    ... ich habe keine Zweifel, daß man - entsprechend abgestimmt - eine richtig gut klingende CB bauen kann. Nur wird ein solches System aufgrund der begrenzten Abstrahlfläche deutlich ineffizienter als viele andere Konzepte (mit konstruktiven Merkmalen, die den Strahlungswiderstand - wenigstens in Teilbereichen - verbessern) sein. CB funktioniert - in einem PA-System - nur in Großarrays.

    Überhaupt finde ich es schon sehr naiv, zu glauben, daß viele namhafte Hersteller, die auf hybride Konstrukte setzen, alle nur Idioten sein sollen, die von akustischen Grundlagen "nichts begriffen" haben sollen ... 8)

    naja mitlerweile heißt ja alles hybrid, da es sich besser verkauft.
    dabei sind 90% davon nicht wirklich was anderes als ne bassreflexkiste mit etwas anderem port.