Moin,
also, hmmm, kann mir nicht vorstellen, daß das jetzt besser als mit nem Acrobat Reader ist, Y- Achse 90-140, X- Achse geht bei 10 Hz los. K2 und K3 sind um 10 dB angehoben:
Quelle: http://www.adamhall.com/de/x3media/pro…S18N850L-f1.pdf
http://img224.imageshack.us/my.php?image=b…zschrieb0zs.jpg
Gruß
nee sieht genauso aus. trotzdem danke....
....ich würde mir etwas mehr Gedanken machen, wenn eine "CB" mit fast genau 24 dB pro Oktav im Bassbereich abfällt......
.....oder mal dem eigenen Konstrukt mit Messmitteln zu Leibe rücken...
Und trotz Deines Tones: diese Anregung ist gut gemeint.
Viele Grüße
SRAM
Hörnli:
....ich würde mir etwas mehr Gedanken machen, wenn eine "CB" mit fast genau 24 dB pro Oktav im Bassbereich abfällt......
... andererseits: Es ist noch keine Meister vom Himmel gefallen ... :lol:
Moin,
wie ist das eigentlich bei ventilierten Systemen, wenn man sie zwischen 10 Hz und 50 Hz mit 1 kW Sinustönen befeuert?
Grüße
Matthias
Das kommt ganz draufan, wo die Abstimmfrequenz liegt.
unterhalb würdichs nicht unbedingt tun.. (wozu auch immer)
... wie ist das eigentlich bei ventilierten Systemen, wenn man sie zwischen 10 Hz und 50 Hz mit 1 kW Sinustönen befeuert?
... im Bereich der Abstimmfrequenz wird die Bedämpfung ... Pegelfestigkeit ... Effizienz mit einem vergleichbarem Chassis größer als bei einer CB sein.
Eine einzelne CB "lebt" nur von der (allerdings zu kleinen ...) Membranfläche ... eine BR-Kiste nutzt zusätzlich einen Resonator, um die Membran im Bereich der Abstimmfrequenz akustisch besser zu belasten - allerdings (wie Hörnli ja richtig bemerkt ...) auf Kosten des Zeitverhaltens.
Sofern keine hohen Pegel erwartet werden, kann man mit einer gut designten CB sicher eine sehr präzise Basswiedergabe erzielen - allerdings wird der klangliche Vorteil wohl eher in gutbedämpften Locations (Wohnzimmer, Abhörraum im Studio) relevant sein.
Bei einer PA in üblichen Locations (Raumresonanzen, Nachhall ...) und den üblichen Umgebungslärmpegeln sind einzelne CBs eher praxisfremd.
Hörnli
Die Sache mit langhubigen Bässen ist doch nicht neu und geistert seit Jahrzehnten durch die HiFi-Szene.
Es gibt auch einige - klanglich gesehen - hervorragend klingende CB-Bass-Systeme. Allerdings sind die Raumeinflüsse (bereits in Wohnräumen ... :() z.T. gravierender als der von Dir propagierte Vorteil (Zeitverhalten) einer CB gegenüber einer gut abgestimmten BR.
Wenn man alle Rahmenbedingungen berücksichtig, relativiert sich ein (wenn überhaupt für die Praxis signifikant vorhandener ...) potentieller Klangvorteil sehr schnell.
Für mich käme für ein PA-System auch eine "reine" BR-Kiste eher nicht in Frage, da der Gewinn nur im - je nach Abstimmgüte mehr oder weniger ausgedehnten - Bereich der Abstimmfrequenz auftritt.
Hörner können da (Effizienz, Bandbreite, Maximalpegel ...) - zugegeben ab einer gewissen Abstrahlfläche - einfach mehr. Da Hörner einigen Usern zu groß sind, werden praxistaugliche Kompromisse benötigt.
Und daß immer mehr LS-Hersteller Mischformen (d.h. Hybride) bauen, liegt nicht an deren Dummheit (oder fehlender Erleuchtung ... 
), sondern an einer angemessenen Praxisorientierung.
Checkliste
- Thread entstellen - erledigt
- Am eigentlichen Thema Interessierte vergraulen - erledigt
- Bekannten Kleinkreig anzetteln - erledigt
- CB als ultimative Lösung anpreisen - erledigt
- Hybriden als ultimative Lösung anpreisen - erledigt
- XXX als ultimative Lösung anpreisen - wer bitteschön weckt jetzt diese Fraktion 
Duck und weg ....
....ich würde mir etwas mehr Gedanken machen, wenn eine "CB" mit fast genau 24 dB pro Oktav im Bassbereich abfällt......
.....oder mal dem eigenen Konstrukt mit Messmitteln zu Leibe rücken...
Gibt mehre Möglichkeiten imho die zum steileren Abfall untenrum beitragen können.
Wären da Undichtigkeiten im Messaufbau, wären da Nichtlinearitäten der Einspannung/Zentrierung(über die Auslenkung geht es fast nicht linear[ist aber eigtl eh nie]meiner bescheidenen Meinung nach) - wären da evtl Einflüsse vom Messraum(wenn man mal guckt ist ja bei 20 Hz eine Verflachung)...
bitte nicht nachlassen!
das eigentliche thema ist zwar vergrault, aber das ist jetzt eh zu spät.
dafür könnt ihr hier vielleicht endlich mal das nächste goldene kalb schlachten oder auch nicht.
eine urpsendliche geschichte reicht in meinen augen. entweder ihr erklärts dem hörnli jetzt (gerne so, das wir anderen es auch verstehen), oder am ende bauen wir alle 18-zöller in CB. diesmal vielleicht sogar mit realer messung auf neutralem boden? eine CB sollte sich ja mobil machen lassen.
danke sehr.
Gibt mehre Möglichkeiten imho die zum steileren Abfall untenrum beitragen können.
Wären da Undichtigkeiten im Messaufbau, wären da Nichtlinearitäten der Einspannung/Zentrierung(über die Auslenkung geht es fast nicht linear[ist aber eigtl eh nie]meiner bescheidenen Meinung nach) - wären da evtl Einflüsse vom Messraum(wenn man mal guckt ist ja bei 20 Hz eine Verflachung)...
Nein, dieser steile Abfall liegt schlicht und ergreifend daran, daß bei Klirrfaktoren von 100% und mehr dem Grundton Energie entzogen wird, um den Pegel für K2, K3 & Co. zu erzeugen. Von den zugeführen 1000 Watt bleiben also nur wenige 100 Watt für den Grundton übrig, der Rest wird für die Obertöne verbraten. 
Grüße
Matthias
- CB als ultimative Lösung anpreisen - erledigt
- Hybriden als ultimative Lösung anpreisen - erledigt
... es gibt keine ultimative Lösung, mit der sich alle erdenklichen Anwendungen "erschlagen" lassen (d.h. keine "eierlegende Wollmilchsau" ...).
Es kommt immer darauf an, was man mit einem System machen will.
Jedes Konzept hat - systembedingte - Vor- und Nachteile (... auch wenn es einige einfach nicht wahrhaben wollen ...).
Wenn das eben gesagte irgendwann mal begriffen wird, gäbe es hier und andersowo keine Endlos-Threads über vermeintliche Wunderboxen bzw. -boxenkonzepte mehr. :wink:
Und wer eine geeignete LS-Box (in 90 % der Fälle geht´s wohl i.d.R. um MEHR BASS ... :lol: :lol: :lol: ) für sich sucht, sollte immer erst darüber nachdenken, was (Grössenordnung der Locations, vorhandene Transportmöglichkeiten, vertretbare Anschaffungskosten u.v.m.) er überhaupt damit vorhat ... 
Nein, dieser steile Abfall liegt schlicht und ergreifend daran, daß bei Klirrfaktoren von 100% und mehr dem Grundton Energie entzogen wird, um den Pegel für K2, K3 & Co. zu erzeugen. Von den zugeführen 1000 Watt bleiben also nur wenige 100 Watt für den Grundton übrig, der Rest wird für die Obertöne verbraten.
Punkt1 ist auch der Klirr auf ner logarithmischen Achse aufgetragen(zwecks Pegeladditonen erwähnenswert) - und 2tens ist der Klirr um 10dB nach oben im Diagramm katapultiert worden...also würde ich die über 100prozent klirr vorsichtig bewerten(bis 30Hz).Das alleine erklärt noch nicht alles.
Das alleine erklärt noch nicht alles.
Dann muß wohl doch der SRAM den Erklärbär machen.
Sinnvoll wäre auch die Darstellung von THD, denn es gibt ja auch noch K4, K5, usw.
Grüße
Matthias
... übrigens: wer selber mal Klirr messen möchte, dem kann ich STEPS aus dem ARTA-Programmpaket wärmstens empfehlen.
Freier Download: http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/download.htm
Sieht dann ungefähr so aus, Darstellung in Prozent aber ebenso möglich.
Grüße
Matthias
Moin,
was ein Massenauflauf...
Checkliste
- Thread entstellen - erledigt
- Am eigentlichen Thema Interessierte vergraulen - erledigt
- Bekannten Kleinkreig anzetteln - erledigt
- CB als ultimative Lösung anpreisen - erledigt
- Hybriden als ultimative Lösung anpreisen - erledigt
- XXX als ultimative Lösung anpreisen - wer bitteschön weckt jetzt diese FraktionDuck und weg ....
Der ÖRPZ wird hier nicht kommen, da er in diesem Segment tatsächlich nicht wirtschaftlich zu betreiben ist, ansonsten hast Du fast den Nagel auf den Kopf getroffen, bis auf.... CB hatten wir noch nicht im Forum, drum wird sie hier geprüft. Im falschen Thread... shit happens.
Moin,
wie ist das eigentlich bei ventilierten Systemen, wenn man sie zwischen 10 Hz und 50 Hz mit 1 kW Sinustönen befeuert?
Grüße
Matthias
Bei der Abstimmfrequenz verbrennen die Schwingspulenenden, und unterhalb rattert die Membrane im mechanischen X- max wenn das Chassis kein DC- Displacement hat.... :wink:
... dieser steile Abfall liegt schlicht und ergreifend daran, daß bei Klirrfaktoren von 100% und mehr dem Grundton Energie entzogen wird, um den Pegel für K2, K3 & Co. zu erzeugen. Von den zugeführen 1000 Watt bleiben also nur wenige 100 Watt für den Grundton übrig, der Rest wird für die Obertöne verbraten.
So kann mans auch sagen.
Das ist alles ganz einfach, ich hab die CB 18, und habe diese mit Sinus bis 1,5 kw betrieben. Unterhalb 35 Hz zeigt sich ein erheblicher Klirrfaktor, da der lineare Hub überschritten wird. Bei knapp über 13mm Auslenkung ist Schluß, was denkt Ihr denn? Bis 13 mm klirrt er garnicht.... Nun ist es aber ein Lautsprecher, der zur Wiedergabe von Musik benutzt wird. Schaut man sich die spektrale Verteilung an ist schon bei 35 Hz nicht mehr viel Pegel. So ist es auch zu erklären, daß BR mit 45 Hz Abstimmung auch ohne Lowcut überleben, jedenfalls solange Konserven von digitalen Datenträgern gespielt werden. Spiele ich also Musik mit dem CB18 bleibt der Hub auch bei 1,5 kw Peak weit innerhalb der 13mm Auslenkung die der18N850 sehr klirrarm zur Verfügung hat.
Sicher lässt sich mit einer 30 Hz BR Abstimmung meßbar mehr Pegel bei Sinuston erreichen, wer sowas mag.... ich nicht, denn dieser Frequenzbereich wird nur musikalisch unzureichend wiedergegeben, was auch Soundklinik nicht anzweifelt.
Nun ist aber das "Wettbewerbsprodukt" zum CB18 nicht eine BR mit dem 18N850, sondern eine bei 40- 45 HZ abgestimmte Bassreflexbox mit kürzerhubigen Chassis, im allgemeinen 18" Bassreflex Forenschnitt sind das real etwa 6,5 mm, Nur exemplarisch sei der offenbar zu recht beliebte Oberton 18XB700 erwähnt, mit 6,5mm X- max.
60er Würfel:
Ein 18" Chassis in CB macht einen Peak to Peak- Hub von 26mm (18N850), berechne den Schalldruck im Halbraum bei 40 und 65 Hz.
Ein 18" Chassis in BR (BR- Tuning 40 Hz, große Eckports) macht einen Peak to Peak- Hub von 12mm (XB700, 18LW1400), berechne den Schalldruck im Halbraum bei 40 und 65 Hz.
Denkt noch mal nach...
Ein guter Hybrid im 60er Würfelformat ist bei Sound- Klinik auf seiner Site vollständig dokumentiert:
http://www.sk-lautsprechersysteme.com/produkte/18er-Horn.pdf
Bei 50 Hz ist dieser Hybrid keine Konkurrenz zum CB18, darüber hat er eine höhere Sensivity, das Zeitverhalten ist... vermutlich etwas von Resonatoren beeinflußt :wink:
Und über Klirrverhalten habe ich nichts gefunden.
Doch sein größter Nachteil ist, daß diesen Hybrid nur Manfred von der Sound-Klinik bauen kann. Den CB18 jedermann.
... es gibt keine ultimative Lösung, mit der sich alle erdenklichen Anwendungen "erschlagen" lassen (d.h. keine "eierlegende Wollmilchsau" ...).
Es kommt immer darauf an, was man mit einem System machen will.
Jedes Konzept hat - systembedingte - Vor- und Nachteile (... auch wenn es einige einfach nicht wahrhaben wollen ...).
Wenn das eben gesagte irgendwann mal begriffen wird, gäbe es hier und andersowo keine Endlos-Threads über vermeintliche Wunderboxen bzw. -boxenkonzepte mehr. :wink:...in 90 % der Fälle geht´s wohl i.d.R. um MEHR BASS...
Und in 10% der Fälle gehts um mehr musikalischen Informationsgehalt :wink:
Gruß
Bei 50 Hz ist dieser Hybrid keine Konkurrenz zum CB18, darüber hat er eine höhere Sensivity, das Zeitverhalten ist... vermutlich etwas von Resonatoren beeinflußt :wink:
... eine CB "lebt" bei 50 Hz nur vom verschiebbarem Volumen der Membran ... ich könnte mir vorstellen, daß eine BR und eine gut designte BR-Hornkombination auch bei 50 Hz mehr Maximalpegel liefern kann.
Und über Klirrverhalten habe ich nichts gefunden.
... dann schau mal bei anderen Herstellern.
Einige davon veröffentlichen nicht einmal den F-Verlauf - und mal ehrlich: Wieviel User können Messungen, die über den F-Verlauf hinausgehen, richtig interpretieren ?
Und wenn ich dann (durchaus seriöse, reproduzierbare !) Messungen eines bekannten Herrn in einem bekannten Fachmagazin sehe und dann die Kommentare dazu lese, frage ich mich fast jedesmal, ob der Text ein anderes Produkt beschreibt bzw. etwas beschönigen soll (... etwa in der Art: "Der Pegeleinbruch bei 1,8 kHz von 8 dB ist in der Praxis überhaupt nicht hörbar ..." :? )
Und in 10% der Fälle gehts um mehr musikalischen Informationsgehalt
... das ist vermutlich richtig ... aber in diesem Punkt macht auch der SK-Hybrid eine erheblich bessere Figur als eine BR. :wink:
Hörnli
Ich denke mal, daß Deine und meine Soundvorstellungen viel näher beieinander liegen, als Du vielleicht glaubst.
Als langjähriger Musiker (d.h. selbst seit über 30 Jahren Bassist ... ich spiele übrigens über eine recht trocken abgestimmte Doppel-10"-BR ... ) habe ich schon gewisse klangliche Mindestanforderungen an ein PA-Bass-System.
Das ideale Bass-System hätte eine große Abstrahlfläche und würde dann auch keinerlei "Tricks" benötigen, um die Bedämpfung der LS bei zu kleinen Abstrahlflächen zu verbessern. Nur läßt sich sowas in der Praxis sehr selten einsetzen.
Wir haben vor etlichen Jahren mal große Shearer-Hörner in ein Lokal (wer es kennt: "Strandlust" in Vegesack bei Bremen) gewuchtet - der Wirt ist geradezu "ausgerastet" und fragte uns, ob wir "noch ganz dicht" wären ...
Meine Kritik an einen einzelnen CB-Bass (oder zwei ...) geht auch nicht in Richtung des erzielbaren Klangs, sondern in Richtung Effizienz und des maximal damit erzielbaren Pegel (weil das Verschiebevolumen einfach begrenzt ist).
...Meine Kritik an einen einzelnen CB-Bass (oder zwei ...) geht auch nicht in Richtung des erzielbaren Klangs, sondern in Richtung Effizienz und des maximal damit erzielbaren Pegel (weil das Verschiebevolumen einfach begrenzt ist).
Moin Manfred,
Dieses Zitat gehört m.E. in den Kriterien einer "richtigen" Basswiedergabe.. Thread kopiert und dort weiterdiskutiert.
Der Diskussionsverlauf hat sich weit vom Threadtitel entfernt. Dort wäre genau dieses Zitat imho ein ausgezeichneter Ansatz
für eine Fortsetzung des Kriterien einer "richtigen" Basswiedergabe" Threads...
Gesagt - getan.
Mein Vorschlag für diese Baustelle: C l o s e d !
Moin,
@ ukw & all: Die PS- Bass Bemaßungsfraktion ist ja bereits in einen weiteren Thread umgezogen. Daß meine Erwähnung des CB18 ausgerechnet hier eine derartige Wallung zur Folge hat, habe ich nicht vermutet, war ja bisher eher ruhig um das Thema CB in PA- Anwendung.
Wer meine Posts im PA- Forum verfolgt hat wird feststellen, daß ich schon einige Male durch kopieren versucht habe Threads "aufzuräumen", zumeist mit dem Ergebniss dann in zwei Threads zum gleichen Thema Antworten zu müssen, und letztenendes das Thema starb, weil das auch Anderen keinen Spaß gemacht hat.
Also bleibe ich im falschen Thread, eröffne keinen Neuen und ziehe auch nicht zu den "Kriterien" um. Dort sind zwar jede Menge Lautsprecherkonstruktionen besprochen worden, doch OT war das auch dort.
Manfreds Kritik bezieht sich wohl auf meine mangelnde Einsicht, daß eine PA- Box ohne Resonator keine wirtschaftlich nutzbare PA Box sein kann. Das ist Gesetz, oder? Doch wessen Gesetz? Das Gesetz des Marktes? Oder der Physik? Muß ich jetzt in einen neutral klingenden Bass Löcher sägen, oder darf ich mich darüber freuen, daß es auch ohne Löcher möglich ist gut und beeindruckend zu beschallen?
Was ist denn nun mit SRAMs 24dB- Flanken- Einwurf? Ein theoretischer Mangel des CB18, oder müsste ich da auch was hören? Sagt mir was ich hören müsste, vielleicht fällts mir dann auf....
Gruß
