Der perfekte 15er für eine 2x15 + 2"

    Zitat von "vondralbra"


    In diesem Zusammenhang fallen mir Versuche ein die wir mal gemacht haben um diesem Phänomen entgegenzuwirken. Komischerweise ist es ja so, dass gerade die größeren PA-Chassis wie 30er und 38er oft einen überraschend guten Mittelton bis über 2Khz bewältigen, in Disziplinen wie Abklingen und Roll-Off meist besser als die kleineren "Spezialisten".

    Der Vorteil der 12 oder 15" ist eine gute Stimmwiedergabe im Grundtonbereich (so etwa im Bereich von 100-400 Hz ) über 800 Hz treten dann massive Probleme im Abstrahlverhalten auf - hast Du ja beschrieben.
    Darum kann ich Deine Aussage "... dass gerade die größeren PA-Chassis wie 30er und 38er oft einen überraschend guten Mittelton bis über 2Khz bewältigen" nicht nachvollziehen.

    Was bezeichnest Du genau mit Roll Off ?

    Zugegeben, die Sache ist natürlich betrachtungsabhängig.

    Betrachten wir es ausnahmeweise mal von Seitens der "Hifi-Lehre". Der Roll-Off, also der Bereich um die Bündelungsfrequenz mit fallendem Schalldruck, also die obere Grenzfrequenz, ist bei vielen 15"ern recht smooth, und kann, wenn man den Lautsprecher nur auf eine Position ausrichten muss, oft mit einfachen aber impulssauberen 6dB Filterschaltungen getrennt werden.

    Die kleineren Chassis hingegen zeigen im Bereich der oberen Grenzfrequenz oft heftige Aufbrucherscheinungen, so dass steilflankige Filter und Saugkreise fast immer notwendig sind um einen cleanen Sound zu erhalten.

    SG

    Für ergänzende, wahrheitsbildende Informationen sind wir alle dankbar :)

    Letztendlich sucht man eben einen Kompromiss, je nach Anwendung, Budget und persönlichen Möglichkeiten.

    Hat schon jemand Erfahrungen damit gemacht, wenn ein zweiten Tieftöner im Bereich um die 120 Hz mit 6dB getrennt wird um damit bei einer 215 den Grundtonbereich zu füllen.
    Zu erwarten wären ja mittlere Auslöschungen im Bereich um die 400 Hz durch die Phasendrehung des Filters, nun Frage ich mich, ob das in der Praxis in's Gewicht fällt, oder ob durch Reflexionen vom Boden ohnehin Phasenwirrwarr bis in diesen Bereich hinein bestehen und die Auslöschungen wieder egalisieren.

    Sprich: Ist das unproblematisch oder nicht?

    hallo vonderalbra,
    hier eine ergänzende wahrheitsbildende usw:
    Im der Hifilehre nehmen wir als erste Zutat eine 80g schwere Membran, die wir 2000 mal in der Sekunde schwingen lassen.
    Dieses blitzsaubere Impulsverhalten wollen wir dann auf keinen Fall durch irgendwelche bösen Frequenzweichenbauteile zerstören,
    man merke nur die Null-dB Frequenzweiche hat das ideale Impuls, Phasen- und Frequenzverhalten,
    und fertig ist die Box.

    Vielleicht noch ein Diffraktionsbrettchen hier und da.

    Tschuldigung, wenns weh getan hat,
    aber das hat auch die Hifi-Branche nicht verdient

    Grüsse

    solange Fragen nix kostet, sind Antworten nix wert

    ??

    Man kann das schon machen, den unteren 15er mit 6dB/Okt. abkoppeln,
    so es denn auch wirklich 6 dB sind..
    Die Phasendrehung wirkt sich so verheerend nicht aus in diesem Frequenzbereich.

    Das ganze muss halt irgendwie stimmig entwickelt werden.

    1. passendes Horn wählen bezüglich Winkel und untere cutoff Frequenz
    2. messen, was die 15er machen, es wird nach unten weniger sein.
    3. Trennfrequenz definieren, mit Blick auf 2. und 1.
    4. Weiche entwickeln (lassen)

    Zitat von "wasserkocher"


    Im der Hifilehre nehmen wir als erste Zutat eine 80g schwere Membran, die wir 2000 mal in der Sekunde schwingen lassen.


    Was schwingt bei 2khz? bei einer mms von 80g - auch 80 g?
    Problematisch sind die Partialschwingungen als auch das Abstrahlverhalten - kann man aber nicht mal eben simulieren - jedes Chassis verhält sich anders...
    und trotzdem würde ich sowas nicht bauen :P

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

    Partialschwingung bedeutet nicht, dass nur ein Teil der Membran schwingt,
    sondern dass Teile der Membran nicht mit der angeregten Frequenz schwingen, d.h. die Membran arbeitet nicht mehr als Kolben.
    Also schwingt doch mehr oder weniger die ganze Membran, bis auf ein paar Knotenlinien.

    Die Abkopplung des zweiten 15" mit 6db-Passivweiche geht umso schlechter, je weiter die Trennfrequenzen der zwei 15" auseinanderliegen.
    Aus meiner Erfahrung würde ich sagen, dass eine halbe Oktave akzeptabel ist.
    Leider ist das in der Praxis nicht ausreichend.

    Die Firma Kling&Freitag hat für die Problematik einer passiven zweieinhalb-Wege Box eine Lösung, die heisst Line 212, und die Frequenzweiche ist wohl eingegossen, bestimmt nur wegen der Vibrationen.

    Ansonsten empfehle ich mal mit mechanischen Frequenzweichen zu experimentieren, d.h. mit Schaumstoff oder Teppich.
    Grüsse

    solange Fragen nix kostet, sind Antworten nix wert

    Zitat von "wasserkocher"

    ...
    Ansonsten empfehle ich mal mit mechanischen Frequenzweichen zu experimentieren, d.h. mit Schaumstoff oder Teppich.
    Grüsse

    Damit kannst Du die Situation auch nur etwas verbessern. Ich würde nur solche Treiber verwenden, die im Übertragungsbereich wenig klirren.
    Man sollte das Konzept überdenken und dann geeignete Treiber wählen.
    Dein Gedanke "mechanische Frequenzweiche" kostet leider auch Wirkungsgrad.

    6 dB Trennung sind viel zu wenig. 18dB (oder 24dB aktiv) sollte gerne sein

    Kommt das nicht drauf an, ob passiv oder aktiv?

    Ich hatte das so verstanden: 6dB Trennung um minimale Phasendrehung zu erhalten und somit das "Auslaufen" ohne Phasenschweinereien passieren kann...

    MIKE

    Laut statt hell...

    Genau...mittlerweile sind 3x 15" Tieftöner pro Stack vorgesehen.

    2 Davon sollten anfänglich mit 6dB ab 100 Hz "auslaufen" um den Mittelton nicht brutalst zu verfärben.
    Der Tiefmitteltöner erhält natürlich eine steilflankigere Trennung bei 1 Khz, irgendwas zwischen 12 dB Bessel, LR oder 18 BW, je nachdem halt wie er sich bei 1 Khz verhält und wie der 2" mitspielt.

    Nach dem ganzen Hickhack werden die 2 Subs nun doch aktiv getrennt und auf elektronischem Wege mit Phase und Laufzeit angeglichen.


    SG

    A.

    100 hz ?
    das wird durch die impedanzspitzen nicht vernünftig klappen und durch den impedanzanstieg je nach chassis eh wenig bringen.
    wenn das ganze eh mit subs betrieben werden soll würd ichs gleich auftrennen.

    12"/1" oder 1,4" als topteil. (passiv getrennt)
    und doppel 15" subs. (aktiv)

    am sinnvollsten aktiv getrennt, könnte man aber mit viel aufwand und erfahrung auch passiv realisieren.

    Weil es für mich grade ein bischen auseinanderläuft, möchte ich nochmal kurz das wichtigste zusammenfassen:

    Es geht um das Konzept einer Doppel 15"/2" Box:
    Sollen beide 15" gleich betrieben werden und dann mit welcher Trennfrequenz und Flankensteilheit
    oder kann man eine sogenannte zwei-einhalb Wege Box bauen, wo der untere 15" früher rausgenommen wird als der obere.

    Zusammenfassung Ende.

    Zum ersten Konzept sind meiner Meinung nach die wesentlichen Dinge gesagt worden.
    Das zweite Konzept ist natürlich sehr spannend.

    Wenn man sich nämlich mal von den 15" als Mitteltönern löst, ist man sehr schnell bei bei den mittleren Line-Array Modulen, die asymetrisch aufgebaut sind.
    Die Problematik heisst meiner Meinung nach: wie sieht der Filter aus, der den einen Mitteltöner früher rausnimmt als den anderen und aber dafür sorgt, dass sich beide Mitteltöner phasenmässig gleich benehmen

    Grüsse

    solange Fragen nix kostet, sind Antworten nix wert

    Das geht schon. klar.
    Mit ner Tieftonspule, die aber ohne Impedanzlinearisierung keine
    Nennenswerte Weichenfunktion zeigen wird.
    Beide 15er bis etwa 800 laufen zu lassen schnürt die vertikale recht ein, wenn man das möchte, kann man es auch tun.
    Es kommt auf den 15er an, deshalb sagte ich messen, nachdem das Gehäuse steht, um zu sehn, wie der mittenanstieg ist, und von wo an man etwa flat werden möchte.

    Zitat von "wasserkocher"

    Wenn man sich nämlich mal von den 15" als Mitteltönern löst, ist man sehr schnell bei bei den mittleren Line-Array Modulen, die asymetrisch aufgebaut sind.
    Die Problematik heisst meiner Meinung nach: wie sieht der Filter aus, der den einen Mitteltöner früher rausnimmt als den anderen und aber dafür sorgt, dass sich beide Mitteltöner phasenmässig gleich benehmen

    Grüsse

    Jetzt sind wir auf den Punkt genau da, wo ich hinwollte. (Mit der Ausnahme, dass ich einem ausgesuchten 15" durchaus mehr Mitteltonqualitäten zutraue als die meisten hier, wegen gutmütigem RollOff und natürlich nicht zu hoch getrennt, aber lassen wir das.)

    Also - wie muss so ein Filter aussehen? xdB in Kombination mit einem Allpass? Wäre das der richtige Ansatz?

    Klar wird gemessen - und zwar der Impuls im Zeitfenster wie sich das gehört.
    Mich interessiert der theoretische Ansatz, der Zusammenhang zwischen Filter, Phase und wie man das bestmöglichst unter einen Hut bekommt.