Diskussion aus dem Dumper-Thread

Indem ich jemanden gefragt habe, der es gelernt hat und er mir gezeigt hat, worauf ich achten muß.

Oder hätte der Herr es jetzt selbst machen müssen?

Gruß,

Klaus

Zitat von "Stephan Graeske"

Verkehrssicherungspflicht ist auch Sache des Betreibers ( DIN 15750 = Stand der Technik).

Da brauchen wir nicht die DIN 15750 bemühen, das ergibt sich auch aus § 38 MVStättV oder (außerhalb deren Anwendungsbereichs) aus der Bauordnung.

Zitat

Der Vergleich mit dem Straßenverkehr ist sogar sehr simpel: Die Arbeit ohne Fachausbildung (was auch immer der Gesetzgeber für die unterschiedlichen Tätigkeiten fordert) ist wie fahren ohne Führerschein.

In Deutschland darf nicht ohne Führerschein gefahren wird UND in Deutschland darf nicht ohne Elektrofachkraft eine elektrische Anlage in Betrieb genommen werden UND in Deutschland darf nicht ohne Fachausbildung eine Traverse montiert werden.

Wenn wir's ganz genau nehmen wollen:

1.) Die Pflicht zum Führerschein besteht nur im öffentlichen Straßenverkehr (und auch nur für ebstimmte Fahrzeuge).

2.) Die BGV A3 spricht nicht von der Inbetriebnahme, sondern von Errichtung, Änderung und Instandhaltung. Als autonomes Recht bindet sie nur Versicherte und deren Arbeitgeber, aber man kann sie wohl als anerkannte Regel der Technik ansehen, und als solche wäre sie verbindlich für alle.

Zur Information: In der Veranstaltungstechnik wird so gut wie auf jeder Produktion eine elektrotechnische Anlage errichtet.

(Am Rande: Wenn man die BGV A3 wörtlich auslegt, dann würde sie auch für den Kleinspannungsbereich gelten, also beispielsweise, wenn jemand seine USB-Maus in's Notebook steckt... )

3.) Die Montage einer Traverse unterliegt erst mal keiner Reglementierung außer der Generalklausel §7 ArbSchG, aber ich sehe nicht, dass für die Montage eine besondere Befähigung erforderlich ist, selbst SR 1.0 sieht das auch für eingewiesene Personen vor.

Allerdings haben wir hier dann ein Arbeitsmittel, dessen Sicherheit von den Montagebedingungen abhängt, und das dann von einer befähigten Person (§ 10 BetrSichV) geprüft werden muss.

Zitat

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Abmahnungen auftauchen. Wer sollte diese denn schreiben?

Ein Mitbewerber, und zwar unter Berufung auf Punkt 2 oder Punkt 11 §4 UWG. Beides sind keine Bestimmungen, die so richtig passen, aber auch nicht so, dass sie gar nicht passen. Und welcher Hobbykistenschlepper würde im Zweifelsfall da einen Rechtsstreit durchziehen?

Zitat von "Stephan Graeske"

Als Elektromeister giltst Du (SR4.0) als Elektrofachkraft für Veranstaltungstechnik.

Die Elektrofachkraft für Veranstaltungstechnik ist eine Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten, sie darf nur im betreffenden Bereich tätig werden.

Ein Elektromeister ist eine Elektrofachkraft ohne Einschränkung. Der darf dann auch noch ein paar Sachen, die die Elektrofachkraft für Veranstaltungstechnik nicht darf.

Danke Admin!

Zitat

Ein Elektromeister ist eine Elektrofachkraft ohne Einschränkung. Der darf dann auch noch ein paar Sachen, die die Elektrofachkraft für Veranstaltungstechnik nicht darf.

Allerdings auch nicht alles (zumindestens nicht ohne Zusatzausbildung) z.B. AuS, Anlagen über 1000V etc...

Gruß aus Nürnberg,

Buzz

Zitat

Ein Elektromeister ist eine Elektrofachkraft ohne Einschränkung.

Das ist leider nicht so. Wir dürfen z.B. wie schon erwähnt auch nur bis 1000V. Ohne Konzession des EVU (was mit einer Anschaffung von jeder Menge Eqiupment verbunden ist) darfst du auch als Meister strenggenommen noch nicht mal eine Steckdose wechseln.

Gruß,

Klaus

Da ist aber doch wohl ein großer Unterschied, das eines ist der Betreiber einer Veranstaltungsörtlichkeit, das andere ist ein Dienstleistender, der Verleiher ums Eck also. Nicht der Verleiher ist für die Fachkraft VT an einer Veranstaltungsörtlichkeit zuständig sondern der Betreiber.

Mal ein Zitat aus dem Musiker-Board PA-Forum

Zitat

überschattet wurde dieses letzte Wochenende von einem sehr traurigen Ereigniss. Bei den Aufbauarbeiten zum 2ten Festial gabs einen Unfall bei der Local Crew. Vor Ort wurde mir das ganze wie folgt gerschildert. Einer der locals kletterte mit dem Motorencontorller ins Layher. Dabei wurde wohl das Kabel oder der Contorller beschädigt. er wollte nen Motor fahren, drückte den Knopf und bekam einen Stromschlag. Eigentlich nicht schlimm aber es reichte halt um vor schreck loszulassen. und da er nciht gesichert war stürzte er, schlug mit dem Kopf ein und starb.
Meine Reaktion lag wohl irgendwo zwischen geschockt weil so tragisch und einem "hart, aber selbst schuld". Was mich allerdings wirklich traf war als ich die Unfallstelle angeschaut haben. Die Bühne war klein. An der höchsten Stelle max 7m. wenn man jetzt die Position rechnte an der die Füsse standen waren das vllt stark 5. da hätte ich selbst auch keinen Gurt getragen, weil "das ist ja nicht hoch" und "nur mal gschwind..." das regt zum nachdenken an...
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Sicher sind manche Regelungen übertrieben, aber hin und wieder wäre es schon hilfreich wenn wenigstens die grundlegensten Regeln eingehalten würden. Das ist nicht immer nur eine Frage des Budgets und der Professionalität sondern sehr oft einfach eine Frage der eigenen Selbstübschätzung und Bequemlichkeit

Zitat von "Stephan Graeske"

Nun, wir haben zwei voneinander unabhängige Aussagen.

1. Die MVStättVo verpflichtet den Betreiber in §39 zur Stellung eines Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik, dies kann (je nach Fall) auch ein Dipl. Ing. VT, Meister VT, Fachkraft VT sein.

2. Die DIN 15750 definiert, dass ein TL ein Dipl. Ing. VT, ein Meister VT, eine Fachkraft VT ist. Die DIN 15750 ist Stand der Technik.

Die 2. Aussage wird nicht ungültig, nur weil die 1. Aussage vom Betreiber ähnliches verlangt.

Nun könnte man überlegen, ob der "Chef" im Team des technische Dienstleister (z.B. Ton, Licht) automatisch TL wird, wenn der Veranstalter keinen TL vor Ort engagiert hat. Der "Chef" im Team des technischen Dienstleisters wird zwangsläufig die Arbeit koordinieren - ist also gemäß DIN 15750 ein TL. Die Position des TL ist aber Stand der Technik ein Dipl. Ing. VT, Meister VT, Fachkraft VT.

Wo bitte in der DIN genau steht definiert das jemand der Arbeiten koordiniert automatisch den Rang des TLs übernimmt?

Habe schon einige Veranstaltungen erlebt wo der TL zum Chef ist, dem erklärt hat was Er und seine Crew zu erledigen haben und dann waren wir kein Stück weiter, weil ab da der Chef die Koordination seiner ihm aufgetragenen Arbeiten vom TL übernommen hat. Der TL der dann doch noch einiges andere zu tun hat, ward nicht mehr gesehen bis alles stand und hat dann noch eine mehr oder minder Abnahme gemacht.

Wie im Handwerk, wir brauchen einen Meister, der ist aber schon 65 Jahre, sitzt daheim und hat seinen Brief nur noch an Jungunternehmer ohne Titel verkauft. Arbeiten tun eh nur Azubis und Gesellen, der Chef gibt Anweisungen und wandert von Baustelle zu Baustelle.

Haben wir übrigens in der Brache auch, TLs die es nur auf dem Papier gibt. Eigentlich Freischaffender und nebenher wird er aber als TL für Firmen ohne geführt. Die Arbeiten laufen wie bisher mit Hands und Vorarbeiter oder so und der TL ist nur ein Titel der Aufträge wegen.

Zitat von "Stephan Graeske"

Die DIN 15750 (als Stand der Technik) ist aber sehr interessant. Sie definiert den technischen Leiter als Person, die koordiniert. Der technische Leiter ist gemäß dieser Norm Dipl. Ing. VT, Meister VT, Fachkraft VT.

Damit ist eine "übliche" technische Dienstleistung im Rahmen einer Veranstaltung ohne Dipl. Ing. VT, Meister VT, Fachkraft VT. nicht mehr Stand der Technik.

Ich bitte doch, beim Zitieren etwas mehr Sorgfalt walten zu lassen. Das beginnt damit, dass dieses angebliche Zitat nicht von mir ist, sondern von mir zitiert wurde.

Ungenau zitiert wurde auch aus den DIN 15750:

Zitat von "DIN 15750:2005-08"

Die Technische Leitung Veranstaltungstechnik überwacht die Ausführung aller veranstaltungstechnischen Leistungen und stimmt diese aufeinander sowie mit dem Betreiber ab.

Sie muss vom Auftraggeber eingesetzt werden und ist den Beteiligten der Veranstaltung gegenüber weisungsbefugt. Hierzu sind ihr die dazu erforderlichen Befugnisse einzuräumen.

Sie gibt die Szenenflächen für Proben, Aufnahmen und Aufführungen frei.

Als Technische Leitung Veranstaltungstechnik können eingesetzt werden z. B. Ingenieure für Veranstaltungstechnik, Meister für Veranstaltungstechnik, Fachkräfte für Veranstaltungstechnik (siehe z. B. MVStättV bzw. deren landesrechtliche Umsetzung, BGI 810-0).

Mit einem "z.B." ist hier deutlich gemacht, dass auch andere Lösungen denkbar sind. Da der Verweis auf die MVStättV undatiert ist, ist die aktuelle Fassung zu verwenden, also MVStättV 2005, inkl. der Lösung mit der Aufsicht führenden Person ohne qualifizierende Ausbildung.

Zitat von "Stephan Graeske"

Die DIN 15750 ist Stand der Technik.

Wie definierst Du "Stand der Technik"?

Zitat

Nun könnte man überlegen, ob der "Chef" im Team des technische Dienstleister (z.B. Ton, Licht) automatisch TL wird, wenn der Veranstalter keinen TL vor Ort engagiert hat. Der "Chef" im Team des technischen Dienstleisters wird zwangsläufig die Arbeit koordinieren - ist also gemäß DIN 15750 ein TL. Die Position des TL ist aber Stand der Technik ein Dipl. Ing. VT, Meister VT, Fachkraft VT.

Überlegen kann man sich viel, aber im eben zitierten Absatz steht etwas von "sie muss vom Auftraggeber eingesetzt werden".

Die Verantzwortung ist auch hier nun mal von oben nach unten organisiert, und solange sich der Veranstalter nicht darum kümmert, können seine Erfüllungsgehilfen fröhlich vor sich hin pfuschen...

Um mal kurz auf das ursprüngliche Thema mit den Dumpern zurück zu kommen: Ein doch etwas größerer Dienstleister aus dem Norden Deutschlands (Stichwort: Starlites) benutzt für länger andauernde Open-Air-Produktionen gerne Frischhaltefolie an Lastmulticore-Verbindern, um diese vor eintretender Feuchtigkeit zu schützen. Was gegen eindringende Feuchtigkeit schützt, schützt natürlich auch gegen "ausdringende" Feuchtigkeit, wodurch sich an dieser Stelle herrlichste Feuchtbiotope bilden. Das zum Thema Groß & Teuer = professionell.

Zu den kleinen Dümpel-Verleihern braucht man eigentlich nix weiter zu schreiben. Der Markt verlangt danach -> Angebot und Nachfrage. Den Behörden die hier eingreifen könnten, fehlt die Kompetenz und es ist ein Unterschied, ob ein kleines Stadtfest (veranstaltet durch die Stadt) ansteht oder jemand in einer alten Fabrikhalle 'nen Wanderzirkus (House & Techno) betreiben will.

Hinzu kommt die durch die EU-Harmonisierung entstehende Deformation der in Deutschland doch recht "harten" Vorschriften (hart = wenn deren konsequente Einhaltung unter Verhängung von Strafen kontrolliert werden würde)

In Zukunft werden die alles bis ins Detail regelnden DIN's allmählich aufgeweicht und womöglich nur noch das erwartete Endergebnis definiert:
EN 0815: Alle Einrichtungen und Aufbauten in der Veranstaltungstechnik müssen ein Höchtmaß an Sicherheit aufweisen.

Fertig. Jeder muss jetzt nach seinem Verantwortungsbewustsein selbst festlegen was richtig ist und wenn doch etwas passiert, kann man trotzdem immer verklagt werden, weil man nicht genug getan hat.
= Amerikanisches Versicherungssystem: Überall mit Helm und Schutzbrille rumhantieren, selbst wenn man nur unter freiem Himmel von einem Gebäudeteil zum anderen läuft :roll:

Nicht zuletzt haben wir die gegenwertigen Umstände der Tatsache zu verdanken, das in userer Branche relativ wenig passiert. Bühnen stürzen in der Regel nur bei größeren Firmen ein und wenns doch mal einen Toten gibt, war der zunächst mal selbst dran schuld.

Und die vielen kleinen Unfälle und Verletzungen bei den gehassten Dumpern kommen garnicht ans Licht, weil man dort auch gerne mal schwarz arbeitet und sich dann den Finger eben nicht im Rigg gebrochen hat sondern zu Hause beim Fußballspielen.

hier:

http://www.b-safe.de/files/laender/Muster/MVstaettV_2005.zip