Untere Grenzfrequenz von Räumen

Es ist nicht so, dass unterhalb der Grenzfrequnez kein Schall mehr erzeugbar/hörbar wäre; aber er wird durch keine Moden mehr unterstützt und fällt deshalb in der Amplitude rasch ab (wenn ich mich nicht irre, müssten es -12 dB pro Oktave sein).

Zu deiner Kopfhörerüberlegung: Hör dir Musik über einen Kopfhörer an. Nimm den Kopfhörer ab und halte ihn mit ausgestrechtem Arm von dir weg. Was hörst du? Spielt es ein Rolle, ob du einen geschlossenen oder einen offenen Kopfhörer für dieses Experiment verwendest? Mit dem Auto ist es genau dasselbe.

Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

Das klingt fast plausibel.
Was ist mit Frequenzen die zwischen zwei Moden liegen?
Die werden ja auch nicht direkt von den Moden unterstützt.

Richtig. Und genau deshalb kann ein Raum nur akustisch ausgewogen klingen, wenn die modale Dichte genügend gross ist und wenn die Moden möglichst gleichmässig über den relevanten Frequenzbereich verteilt sind. Nur dann wird ein mehr oder weniger ausgeglichener Frequenzgang resultieren.

Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

Dann höre ich nur die hohen Frequenzen. Aber ist das genau der Effekt? [...] Es sei denn, es wäre auch so eine Art Druckkammereffekt.

Genau. Der Abschluss des Volumens des Aussenohrs erzeugt eine Druckkammer.

Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

Das Auto klingt immer bassig. Ich glaube, es ist sogar egal ob und
wieviele Türen offen sind.

Wenn genügend Luft, genügend schnell dem durch die Membrane erzeugten Wechseldruck aus-/entweichen kann, dann wird der Pegel im Bassbereich absinken. Ich füchte nur, die Anlage meines Wagens ist im Bassbereich zu wenig potent, als dass ich das eben kurz mal ausprobieren könnte

Ein Raum stellt ebenso ein Volumen wie die Rückkammer einer Lautsprecherbox dar. Durch Anpassung des Volumens kann man den Wirkungsgrad verbessern, indem man den Strahlungswiderstand, den die Membran sieht, erhöht (bessere Bedämpfung, weniger Blindleistung). Im Auto ist das ein Extremfall, da das Volumen schon recht klein ist. Macht man zB den Kofferraum auf (und hört sich das Ganze von draussen an), verliert man einen Großteil des Effektes.
Ich würde nicht pauschalisieren und behaupten, dass unterhalb der 'unteren Grenzfrequenz des Raumes' die Basswiedergabe mit 12dB per Oktave abfällt. Bei meinen Ohrhörern wäre das dann ja irgendwo im Kilohertz-Bereich :shock: . Tatsächlich bekommen die aber erst im Gehörgang überhaupt sowas wie Basswiedergabe. <- Druckkammer, wie schon richtig bemerkt.

Man möge mich ggf. vervollständigen bzw. berichtigen.

Greets,
N-Dee

Zitat von &quot;N-Dee&quot;

Ich würde nicht pauschalisieren und behaupten, dass unterhalb der 'unteren Grenzfrequenz des Raumes' die Basswiedergabe mit 12dB per Oktave abfällt. Bei meinen Ohrhörern wäre das dann ja irgendwo im Kilohertz-Bereich :shock: . Tatsächlich bekommen die aber erst im Gehörgang überhaupt sowas wie Basswiedergabe. <- Druckkammer, wie schon richtig bemerkt.

Und dieser verhält sich natürlich nicht so, dass der Pegel um 12 dB/Oktave abfällt, wie ich oben irrtümlich geschrieben habe, was ja auch gar keinen Sinn ergeben und dem Kopfhörerversuch wiedersprechen würde. Der Druckkammereffekt ist im Gegenteil davon gekennzeichnet, dass er mit abnehmender Frequenz ZUNIMMT. Dabei ist natürlich zu berücksichtigen, dass weder das durch Kopfhörer abgeschlossene Gehörgangvolumen noch das Auto und auch kein realer Raum eine perfekte Druckkammer darstellen.

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Was spricht also
gegen möglichst tiefgehende Lautsprecher ? (Mal vom Preis und dem
Platzverbrauch abgesehen)

So gesehen: Nichts.

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Was wäre, wenn man die Raummoden total tot dämpfen würde?
Dann gäbe es ja praktisch keine untere Grenzfrequenz mehr.
Hätte man dann eine vollkommen lineare Wiedergabe nur mit
geringerer Lautstärke?

Dann hätte man faktisch Freifeldkonditionen. Wobei es deutlich einfacher und preisgünstiger ist, die Lautsprecher in den Garten zu stellen :wink:

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Statistisch gesehen wird die Modenverteilung immer gleichmäßiger,
je größer der Raum wird. (Wenn ich es richtig verstanden habe)

Deshalb stellen bei kleinen Räumen die empfohelenen Raumproportionen den bestmöglichen Kompromiss dar und nicht den Idealzustand (der nicht zu erreichen ist).

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Wenn man einen optimierten Raum auf die grüne
Wiese setzen sollte: Was wäre besser? Ein Quader mit einem optimalen
Seitenlängenverhältnis oder ein krummer Raum ohne parallele Wände
und Decken?

Bezogen auf die Vorhersehbarkeit von Moden ist ein Quader sicher vorzuziehen.

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Danke nochmals für Eure Mithilfe an der Wahrheitsfindung

Oft gibt es mehr als nur eine Wahrheit!

'Den Abfall' als solches gibt es unterhalb der 'unteren Grenzfrequenz des Raumes' nach gegebenen Vorgaben nicht. Zumindest wollte ich das in meinem Beitrag näherbringen.
Je kleiner der Raum, desto weiter schiebt man die Frequenz der ersten möglichen stehenden Welle nach oben -> gut, denn darunter stören keine Moden mehr.
Je größer der Raum, desto mehr Pegel verliert der reflektierte Schall auf dem Weg, ausserdem vergeht auch noch mehr Zeit (Stichwort Direktschall, das Ohr/Gehör kann mit zunehmendem Versatz den Direktschall besser von Reflexionen unterscheiden) -> beides gut.
Unpraktischerweise befinden sich die meissten Hörumgebungen Größenmäßig dazwischen. Man hat also deutliche Raummoden, der reflektierte Schall verliert kaum an Pegel und der zeitliche Versatz macht es dem Gehör schwer, den Direktschall herauszuhören. Den Raum verkleinern bringt nicht viel, denn dann hat man die erste Mode zwar etwas nach oben geschoben, die Auswirkungen sind aber schlimmer. Größer... naja, mit Bedämpfungsmaterial mehr oder weniger möglich. Eine gute Möglichkeit ist wohl, den Raum klein genug zu machen, um mit günstigen Bedämpfungsmitteln die restlichen Moden im Griff zu behalten. Denn je tiefer die Frequenz, desto aufwändiger die Bedämpfung (Bassfallen, Plattenresonatoren, etc.).

Zitat

In irgend einem Buch habe ich mal gelesen, dass es keinen Sinn
macht, einen Lautsprecher in einen Raum zu stellen, wo der Lautsprecher
weit tiefer spielen könnte, als die untere Grenzfrequenz des Raumes.

Die Aussage ist eindeutig zu pauschal, wenn nicht sogar falsch(?). Könntest du die Quelle nennen?

Zitat

Was wäre, wenn man die Raummoden total tot dämpfen würde?
Dann gäbe es ja praktisch keine untere Grenzfrequenz mehr.
Hätte man dann eine vollkommen lineare Wiedergabe nur mit
geringerer Lautstärke?

Der Gewinn durch die meisst vorhandenen (schmalbandigen?) positiven Schallüberlagerungen ist natürlich dahin - dieser war aber ohnehin nur auf Kosten von (breiten/tiefen?) Einbrüchen durch Schallauslöschung. Nebenbei: die Überlagerungen/Auslöschungen sind meisst ohnehin nur punktuell, d.h. an jeder Position des Raumes unterschiedlich.
Wir nähern uns also gedanklich der optimalen Musikwiedergabeumgebung - dem schalltoten Raum. Keine Reflexionen, die stören könnten - prima. Also quasi das, was mit Kopf- bzw. Ohrhörern erreichbar ist? :roll:
Alternativ kann man sich auch in einen großen Garten begeben, wahlweise auch Wiese oder Feld. Möglichst viel Abstand zu reflektierenden Gebäuden/Gegenständen eben. Damit hat man das ganze auf ein mehr oder weniger allgegenwärtiges Übel reduziert - die Bodenreflexionen.

Zu unregelmäßigen Räumen: die Raumform allein kann wohl nicht glücklich machen - man begebe sich nur mal in eine größere Kirche .

Greets,
N-Dee

Einfach mal dieses hier installieren:

http://mapponlinepro.meyersound.com/pro/

.....dann beantworten sich viele Fragen.

Gruß SRAM

kleines Beispiel für eine sinnvolle aufstellung:

(nur begrenzte Zeit auf server)

Missverständniss: MEINE Simu bleibt nur für ne Woche oder so auf dem server, das Programm bei meyer kann nachFreischaltubg genutzt werden.

Gruß SRAM

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Aber Aufnahmeräume sollten MEINEN momentanen Kenntnissen
gemäß schalltot sein,[...]

Neutrale Aufnahmeräume und Regieräume dürfen jedenfalls keine Modenüberhöhungen haben und keine dominanten Erstreflexionen erzeugen. Wie reflexionsfrei (oder von mir aus auch "schalltot") ein Regieraum sein soll, ist letztlich aber eine Philosophiefrage, bei der es - zumindest innerhalb gewisser Grenzen - kein richtig oder falsch gibt.

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

[...]weil man dem Signal mit modernen Hallgeräten
(Faltungshall) jede beliebige Akustik aufdrücken kann.

Das hast du vermutlich aus dem Werbeprospekt eines Faltungshall-Herstellers abgeschrieben :wink: Auf Hochglanzpapier gekritzelt sieht das auch alles ganz schön und gut aus und hört sich plausibel an...

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Dann müsste man aber auch
einen normalen Raum und normale Lautsprecher verwenden und nicht
die superneutralen Monitore in akustisch optimierten Räumen.

Idealerweise hört man einen Mix in der selben akustischen Umgebung, mit identischem Equipment ab, wie dies auch beim Zuhörer der Fall sein wird. Das ist in der Praxis aber höchstens beim Kinoton realiserbar. Wenn alle Konsumenten die gleich schlechen Abhörbedingungen (Anlage, Raum) hätten, dann wäre es tatsächlich angebracht, genau diese Bedingungen auch in Abhörräumen zu schaffen.

Hm, wir driften etwas von der ursprünglichen Fragestellung ab. Hier kann ich auch nur spekulieren, ohne wirklich auf Praxiserfahrung zurückgreifen zu können. Man möge meine Überlegungen also ggf. ergänzen bzw. berichtigen.

Mit Kopfhörer klingt alles relativ plastisch und sicherlich nicht so, wie es ein Hörer erfahren wird. Meisst wird etwas Raumhall oder minderwertige Wiedergabegeräte das Ergebnis beeinflussen. Ich bin nach meinen Überlegungen auch zu der These gekommen, dass die 'Studioabhöre' quasi eine Durchschnitts-/Referenzumgebung darstellen sollte, in der man einerseits viele Details heraushören, andererseits aber auch ein Gefühl dafür haben soll, wie es unter den verschiedenen (üblichen) Wiedergabebedingungen klingen wird. Im schalltoten Raum unter optimalen Hörbedingungen und mit 'hochauflösenden' Klangübertragern wird man wohl zu weit von der Realität beim Kunden (ich nenns mal so) weg sein. Ich mag Kopfhörer einerseit sehr, andererseits hab ich damit kaum ein Gefühl, wie das dann auf einer Stereoanlage im Raum oder auf einer PA unter widrigen Umständen und im Grenzbereich klingt. Da hilft dann ein Hörvergleich im Raum schon um einiges mehr (und mehr, als man aus der Therorie suggerieren würde).

Zum schalltoten Raum: ich war zwar noch in keinem schalltoten Raum, könnte mir aber durchaus etwas vorstellen, wie das da drinnen so ist. Man hört ja absolut garnichts an Reflexionen. Jedes Geräusch klingt unglaublich platt und kurz, man fühlt sich etwas verloren und orientierungslos, da der Raum kein akustisches Feedback gibt. Lautsprecher klingen sehr direkt, trocken und klar, da nur Direktschall vorhanden ist. Um eine entsprechende Bedämpfung zu erreichen, muss je nach angestrebter unterer Grenzfrequenz dieser relativ viel Volumen in Absorber investiert werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Scha…_TU_Dresden.jpg
http://de.wikipedia.org/wiki/Reflexionsarmer_Raum
Hier zB wird die Hälfte von 1000m³ für Absorbermaterial/Volumen verwendet.

Den Begriff 'untere Grenzfrequenz des Raumes' habe ich mit Absicht unter Anführungszeichen gestellt - meiner Meinung nach ist diese im gegebenen Zusammenhang irreführend bzw. falsch. 'Tiefste Raummode' oder ähnlich wäre wohl zutreffender, ist aber natürlich nicht so ein reisserisches Schlagwort, das man eventuell in die Überschrift eines Artikels setzt .

SRAM: ausgezeichneter Link - konnte das Tool leider noch nicht ausprobieren, werds morgen oder so nachholen. Bei welcher Frequenz ist der Screenshot erstellt worden? Wie siehts bei anderen Frequenzen aus? Mit dem Taschenrechner würde ich auf 100Hz kommen aufgrund der Entfernung der Auslöschung an der Rückwand. (vielleicht sollte ich mir das Tool doch vorher mal ansehen...)

Greets,
N-Dee

PS: Freut mich, wenn meine Überlegungen dir weitergeholfen haben, Karl. SRAM: keine (grundlegenden) Einwände soweit?

63 Hz

Für detailliertere Aufstellungsplanung in Innenräumen besser dies hier:

http://www.pvconsultants.com/audio/reflection/rrc.htm

(sehr rechenintensiv, wenn Genauigkeit hoch sein soll)

Gruß SRAM

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Ich vermute mal mit DOMINANTEN Erstreflexionen meinst du, dass diese
eine gewisse verhältnismäßige Lautstärke im Verhältnis zum Direktschall
nicht überschreiten sollten um Kammfilter effekte einigermaßen klein zu
halten.

Es geht dabei nicht nur um Kammfilter, sondern darum, dass man in Räumen mit zu starken Erstreflexionen, keinen Nachhall (ob künstlich oder natürlich) mehr beurteilen kann, weil dann die Raumreflexionen die Erstreflexionen auf der verhallten Aufnahme "verschmieren".

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Welches Lautstärkeverhältnis nimmt man in der Praxis ? 10 db?

Das lässt sich nicht pauschal beantworten, da es von vielen verschiedenen Faktoren und Überlegungen abhängt. Unter anderem davon in welchem Zeitfenster die Reflexion eintrifft. Dass -10 dB in einem Zeitfenster von 0 bis bis ca. 15/20 ms VIEL zu wenig sind, darüber dürfte heute breiter Konsens bestehen.

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Hm. So ganz verstanden habe ich es immer noch nicht, was nun
gegen einen schalltoten Abhörraum sprechen soll.
Vielleicht ist es ja auch nur eine Frage des finaziellen und baulichen
Aufwandes.
Oder einfach, dass man sich in solchen Räumen nicht wohlfühlt.

Beides richtig. Zudem würde es in keinster Weise mehr der Abhörsituation beim Konsumenten entsprechen. Aber wie gesagt: hier gehen die Meinungen zum Teil auseinander.

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Ich finde es deshalb plausibel,
weil das Prinzip des gesampelten Raumes unbestritten ist

Das Prinzip ist unbestritten; aber dessen Umsetzung in die Praxis nicht. Verschiedene "Kritikpunkte" hast du selber schon erwähnt. Ein weiterer, analog zu meinem ersten Abschnitt in diesem Post: Wenn die Reflexionen des Aufnahmeraums erst mal auf dem Mikrofon sind, dann werden sie auch in das Faltungprodukt einfliessen und die "natürliche Akustik" der Impulsantwort verschmieren. Das ist aber ein Problem, dass nicht nur auf den Faltungshall zutrifft, sondern auch auf die Nachbearbeitung mit algorithmischem Hall. Liquid Channel: Mmmhh, ja, liest sich auch ganz gut.

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Also meinst du, dass ein neutraler Monitor in einem halbwegs neutralen
aber nicht schalltoten Raum sozusagen der Durchschnittszustand ist.

Im Prinzip kann man das so sagen, ja.

Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

Oder einfach, dass man sich in solchen Räumen nicht wohlfühlt.

Das stimmt definitiv.
Ich hatte früher mal in einer Maschinenfabrik zu tun, die einen reflektionsarmen Raum benutzten, mit der Geräuschemission von Maschinenelementen auf die Spur zu kommen.

Das Arbeiten in diesem Raum war äusserst "bedrückend", es ist mir damals so erklärt worden, das im menschlichen Gehirn ein Raumhall zur unbewussten Visualisierung der Umgebung herangezogen wird.

Fehlt der, wie in einem sehr kleinen Raum, fühlt man sich unbewusst eingeengt.
Andersrum ist es übrigends genauso, ein halliger Raum erzeugt beim Hörer den Eindruck von Weite.