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  4. Selbstbau und Reparatur Lautsprecher und Boxen

klanglich gutes 12"/1,4" Top zwischen PS12/SK212

  • TechnoFan
  • 9. Oktober 2006 um 23:29
  • TechnoFan
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    3
    • 9. Oktober 2006 um 23:29
    • #1

    Hallo Leute
    Wie ihr ja alle vielleicht mal beobachtet habt, gibt es nichts Richtiges, was zwischen PS12 und SK212 passt. Und wo wir schon dabei sind, ein Top zu suchen, was in diese Kategorie passt, wäre es natürlich noch sehr schön, wenn es auch bei geringeren Lautstärken Hifi-mäßig klingt, also quasi Wohnzimmertauglich ist. Diesen Charakterzug soll ja die PS12 auch haben, also darf unsere neue dies gern mit der PS12 teilen.
    Ziel dieser Box ist es, möglichst flexibel zu sein. Sie soll den Pegel von zwei guten 18" BR vertragen können, aber in kleinen Locations auch mal alleine als Fullrange fungieren und dabei auch noch gut klingen.
    Das ganze nun in einem Budget von 500€ für die Treiber pro Box und wir haben ein gutes Werkzeug entwickelt.
    Wer noch Interesse an so einer Box hätte, wäre schön, wenn er sich hier meldet.

    Ich habe den Abend über schon mit F.A.Bi.A.N. diskutiert und er hat mir ein paar Treiber vorgeschlagen.
    Ich selbst muss mich dazu bekennen, von Treibern keine große Ahnung zu haben.
    Er hat folgendes vorgeschlagen:
    Horn: Oberton H 860 oder RCF HF 64 CD-Horn
    Hochton: BMS 4554
    Tieftöner: 18sound 12MB600 oder 12MB700

    Was haltet ihr von so einem Top? Eigentlich müsste es doch das meißt verlangte Top sein, die meißten Veranstaltungen bestehen doch aus 4 18"ern und 2 Tops, oder irre ich?

    Wenn sich genug finden, die diese Idee gut finden, wäre Fabian auch bereit gegen ein geringes Entgeld eine Weiche zu entwickeln.

    Nun seid ihr gefragt, was haltet ihr davon, was könnte man verbessern, wer wäre dabei und ist vielleicht auch jemand mit Messequipment dabei, damit wir den ganzen Skeptikern auch etwas entgegenzusetzen haben.

    Über Feedback würde ich mich sehr sehr freuen....

    Selbe Diskusion im Party-PA Forum

    Einmal editiert, zuletzt von TechnoFan (10. Oktober 2006 um 23:06)

  • Sound-Klinik
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    • 10. Oktober 2006 um 08:57
    • #2
    Zitat von "TechnoFan"

    Sie soll den Pegel von zwei guten 18" BR vertragen können, aber in kleinen Locations auch mal alleine als Fullrange fungieren und dabei auch noch gut klingen.
    Das ganze nun in einem Budget von 500€ für die Treiber pro Box und wir haben ein gutes Werkzeug entwickelt.


    Wenn Du eine "Edel"-12"-Kiste haben möchtest, wird es sicher auf eine 12"/1,4" hinauslaufen (von 2" würde ich aus klanglichen Erwägungen abraten).

    Wenn eine solche Kiste klanglich sehr gut werden soll und dazu auch einen hohen akustischen Output liefern soll, könnte es mit € 500,- sogar eng werden.

    Und bei den hier (und woanders) verbreiteten Vorstellungen einer "guten" Basswiedergabe wird eine 12"-Kiste, die auch im Mittenbereich einen hohen akustischen Output liefern kann, als einzeln betriebene "Fullrange" (d.h. OHNE zusätzliche Bässe) für die meisten hier eher unbefriedigend sein.

  • TechnoFan
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    3
    • 10. Oktober 2006 um 11:30
    • #3
    Zitat von "Sound-Klinik"

    Und bei den hier (und woanders) verbreiteten Vorstellungen einer "guten" Basswiedergabe wird eine 12"-Kiste, die auch im Mittenbereich einen hohen akustischen Output liefern kann, als einzeln betriebene "Fullrange" (d.h. OHNE zusätzliche Bässe) für die meisten hier eher unbefriedigend sein.

    Die 500€ sind halt die Herausforderung an der Sache. Es soll nicht auf eine super professionelle Box hinauslaufen, vielmehr auf eine sehr gute Paty-PA Box.

    Keiner wird von der Box erwarten, dass sie ohne SUbwoofer genau so klingt, wie mit 2 18"ern, aber ein gewisses Stand Alone soll gegeben sein um zum Beispiel 30 Mann Feten und Sprachübertragungen wiedergeben zu können. Ich denke da kann man auch viel mit Eq's machen und bei so einer 30 Mann Fete reicht dann halt auch mal ein Subwoofer anstatt vier.

    Ziel ist es am Schluss eine Box zu haben, die sehr vielseitig einsetzbar ist. Ob bei geringem Pegel für kleines anspruchvolles Publikum, oder bei hohem Pegel für die Abifete...

  • Thomas
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    • 10. Oktober 2006 um 12:16
    • #4
    Zitat von "Sound-Klinik"


    Wenn Du eine "Edel"-12"-Kiste haben möchtest, wird es sicher auf eine 12"/1,4" hinauslaufen (von 2" würde ich aus klanglichen Erwägungen abraten).

    Wenn eine solche Kiste klanglich sehr gut werden soll und dazu auch einen hohen akustischen Output liefern soll, könnte es mit € 500,- sogar eng werden.

    Und bei den hier (und woanders) verbreiteten Vorstellungen einer "guten" Basswiedergabe wird eine 12"-Kiste, die auch im Mittenbereich einen hohen akustischen Output liefern kann, als einzeln betriebene "Fullrange" (d.h. OHNE zusätzliche Bässe) für die meisten hier eher unbefriedigend sein.

    recht hat er.
    die frage ist auch in wie weit sich das rechnet. hab das vor einigen monaten mal für mich durchkalkuliert und dann ne audio zeit fertig box aus der nd serie gekauft. machte preislich kaum sinn das ganze selbst zu entwickeln/bauen. (wenn man bedenkt, dass man erstmal jede menge testchassis benötigt, arbeitszeit ... kriege zwar oft samples, aber auch nicht immer ...)

  • TechnoFan
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    3
    • 10. Oktober 2006 um 12:58
    • #5

    Hmm, es ist klar, es rentiert sich erst dann preislich, wenn genügend Leute Interesse entwickeln. Dafür gibt es diesen Theard. Würde ich die Box für mich alleine entwickeln, da würde ich mir lieber was fertiges kaufen. Klar, dass man da als Einzelperson teuer da steht, aber die PS12 zum Beispiel hat auch viel Entwicklung gekostet und ist doch jetzt quasi ein Selbstbau Renner.
    Von diesem Top hier erwarte ich mir einen ähnlichen Erfolg, weil cih damit eine möglichst große Zielgruppe ansprechen möchte...

  • Sound-Klinik
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    • 10. Oktober 2006 um 13:57
    • #6
    Zitat von "TechnoFan"

    Würde ich die Box für mich alleine entwickeln, da würde ich mir lieber was fertiges kaufen. Klar, dass man da als Einzelperson teuer da steht, aber die PS12 zum Beispiel hat auch viel Entwicklung gekostet und ist doch jetzt quasi ein Selbstbau Renner.
    Von diesem Top hier erwarte ich mir einen ähnlichen Erfolg, ...


    ... und was machst Du, wenn die Entwicklung dann doch nicht so gut hinhaut bzw. Deinen Vorstellungen entspricht ?

    Denn: Schon die Wahl der Chassis (wobei ein toller 12"er und ein tolles Horn noch keine tolle Box ergibt ...) ist entscheidend für das maximal erzielbare Resultat ... von den (z.T. weit auseinandergehenden !) Erwartungschaltungen (... z.B. wie gut ist die Basswiedergabe als "Fullrange" ... wie ausgewogen ist der Mittenbereich ... wie gleichmässig ist das Abstrahlverhalten gelungen ... wie moderat ist das elektrische Impedanzverhalten gelungen ... etc.) ganz zu schweigen.

    Und jede Kiste, die entwickelt wurde (sei es von Profis oder Hobbybastlern) wird hier früher oder später von irgendeinem "Kollegen" zerrissen (... auch wenn man sie nur auf einem Parkplatz und nie im Liveeinsatz gehört geschweige denn damit überhaupt ein einziges Mal gearbeitet hat ...), weil dessen subjektiver Maßstab bzw. die persönliche Klangerwartung nicht zu jedem Konstrukt kompatibel ist.

    Fazit:
    Du wirst es nie schaffen, eine Box zu realisieren, die gleichermaßen Beschallungsprofis (die von Chor bis Rock'n'Roll alles "verarbeiten" müssen) und 15-jährige DJs (denen es auf gefällige Chartmuckenwiedergabe ankommt) klanglich begeistern wird.

    Einmal editiert, zuletzt von Sound-Klinik (10. Oktober 2006 um 14:19)

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 10. Oktober 2006 um 14:17
    • #7
    Zitat von "Sound-Klinik"

    Und jede Kiste, die entwickelt wurde (sei es von Profis oder Hobbybastlern) wird hier früher oder später von irgendeinem "Kollegen" zerrissen


    ist das ein argument :) ?
    sollte man sich besser wie der vogel strauß verhalten (kopf in den sand) oder worin besteht da jetzt der zusammenhang?

    p.s.: zu den empfohlenen chassis - ich habe mir eine gewisse, budgetangepasste vorauswahl gestattet, und das aus guten gründen.
    (sprich: ich habe mir was dabei gedacht und eigene messdaten verglichen, was über den status "sind bestimmt toll" hinausgeht).

  • Sound-Klinik
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    • 10. Oktober 2006 um 14:27
    • #8
    Zitat von "F.A.Bi.A.N."


    ist das ein argument :) ?


    ... siehe meinen letzten Satz in meinem vorherigen Postings (Du warst leider zu schnell mit Deiner Antwort ... :wink: ).

    Zitat von "F.A.Bi.A.N."

    sollte man sich besser wie der vogel strauß verhalten (kopf in den sand) oder worin besteht da jetzt der zusammenhang?


    ... keinesfalls - man muß sich für eine Nutzergruppe entscheiden (und ich hab mich schon vor vielen Jahren für die von mir erstgenannte entschieden). 8)

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 10. Oktober 2006 um 14:34
    • #9
    Zitat von "Sound-Klinik"

    ... siehe meinen letzten Satz in meinem vorherigen Postings (Du warst leider zu schnell mit Deiner Antwort ... :wink: ).


    ahja...

    Zitat von "Sound-Klinik"

    Fazit:
    Du wirst es nie schaffen, eine Box zu realisieren, die gleichermaßen Beschallungsprofis (die von Chor bis Rock'n'Roll alles "verarbeiten" müssen) und 15-jährige DJs (denen es auf gefällige Chartmuckenwiedergabe ankommt) klanglich begeistern wird.


    das kann man nur unterstreichen.
    da ich mich aber nicht prostituiere würde ich nie eine kiste mit "senke" o.ä. abstimmen oder -anderes extrem- eine auf 0° glattgesaugte/-sperrte amplitude erreichen wollen (womöglich dann mit problematischem impedanzverhalten oder vermeidbaren sprungstellen im bündelungsmaß ;) ).

  • Sound-Klinik
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    • 10. Oktober 2006 um 15:17
    • #10
    Zitat von "F.A.Bi.A.N."

    ... würde ich nie eine kiste mit "senke" o.ä. abstimmen ...


    ... ein solches System wäre ja für eine Vielzahl von Beschallungsaufgaben - d.h. universell - nicht einsetzbar.

    Zitat von "F.A.Bi.A.N."

    ... oder -anderes extrem- eine auf 0° glattgesaugte/-sperrte amplitude erreichen wollen (womöglich dann mit problematischem impedanzverhalten oder vermeidbaren sprungstellen im bündelungsmaß ;) ).


    Ein neutrales System mit sinnvoller Chassisauswahl, durchdachtem Weichendesign, passablem Abstrahlverhalten und unkritischem Impedanzverhalten ist der beste gemeinsame Nenner/Kompromiss, mit dem sich eine Vielzahl von Jobs (... Sprache/Präsentationen, Shanty-Chor, Rock'n'Roll, Top40, Partymucke ...) abwickeln läßt.

    +++ EDIT (verhackt ...) +++ P.S.: Die Weiche meines Horntops SK-210.MH besitzt weder Saug- noch Sperrkreise ... :wink:

    Einmal editiert, zuletzt von Sound-Klinik (10. Oktober 2006 um 15:32)

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 10. Oktober 2006 um 15:25
    • #11
    Zitat von "Sound-Klinik"

    P.S.: Die Weiche meines Horntops SK-212 besitzt weder Saug- noch Sperrkreise ... :wink:


    jetzt verwechselste schon deine eigenen artikelnamen :-)!

    neutrale/lineare abstimmung ist in jedem fall der beste kompromiß.
    nur manchmal klingen dann einige platten ganz anders, als man es gerne hätte... ;)

  • Sound-Klinik
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    • 10. Oktober 2006 um 15:35
    • #12
    Zitat von "F.A.Bi.A.N."

    jetzt verwechselste schon deine eigenen artikelnamen :-)!


    ... korrigiert ... :oops:

    Zitat von "F.A.Bi.A.N."

    neutrale/lineare abstimmung ist in jedem fall der beste kompromiß.
    nur manchmal klingen dann einige platten ganz anders, als man es gerne hätte... ;)


    ... nicht alle Studioproduktionen sind vorbildlich - früher gab es auch noch "richtige" Tonmeister (... man höre mal alte Beatles- und Elvis-Aufnahmen aus den 50/60er Jahren !).

  • TechnoFan
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    • 10. Oktober 2006 um 23:07
    • #13

    So, ich habe mal einen Link zur selben Diskusion im Party PA Forum hinzugefügt, falls ihr dort die Diskusion noch nicht entdeckt habt:

    http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?t=47431


    Man sollte aber beachten, das es wirklich nur zu stande kommt, wenn es genügend Leute unterstützen. Dazu gehört auch die finanzielle Seite.

    Man könnte überlegen, ob nun einer die Chassis übernimmt, einer die Weiche, einer das Gehäuse usw. Allerdings fürt das glaube ich zu nichts wenn man ein Gehäuse baut und dann per Post verschickt, oder man könnte eine Art Spendenkonto einrichten.
    Wieviel dabei jeder spendet bleibt jedem selbst überlassen, wenns Geld am Ende nicht reicht, wird es zurück erstattet und das Projekt scheitert...

    Da ich die Boxen später nutzen möchte, könnte ich auch die Chassis finanzieren, aber ich denke damit allein ist es nicht getan. Da kommen auch noch andere Kosten auf uns zu...

    Genauer Einsatzzweck ist wie schon öfters erwähnt ein Top pro 2 wirkungsgrad starke Bässe, darauf soll es ausgelegt werden. Es soll klingen wie eine 3 Wege Hifi Box, das Gehäuse von der Trapez PS12 haben und den Pegel für die zwei Bässe, also etwas unter SK212...

  • wasserkocher
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    • 11. Oktober 2006 um 12:00
    • #14

    Also ich bin da ja sehr am zweifeln, dass man einen 12" findet, der mit zwei 18" mithalten kann.
    Ausserdem bin ich gespannt, ob aus den von Fabian vorgeschlagenen MB Treibern sich irgendso etwas wie eine Bassahnung hervorzaubern lässt.
    ( Ohne Controler )

    Letztendlich mein Fazit: lieber zwei 12" verbauen bei den angeforderten Specs.

    Grüsse

    solange Fragen nix kostet, sind Antworten nix wert

  • TechnoFan
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    • 11. Oktober 2006 um 12:04
    • #15

    also ich bin der Meinung, dass es auch mit einem 12"er geht. Wenn es zwei sein sollen, kann man ja die SK212 bauen.

    Fullrange wird das Top nur mit Controller/Equalizer gehen, aber das ist ja eigentlich klar für ein Top.

    Fabian ist so freundlich und bastelt noch ein Present für den Ohringer Controller für den Fullrange und üfr den Top Betrieb, da wir davon ausgehen, dass dieser Controller der meist eingesetzte in dieser Preisklasse ist.

  • Sound-Klinik
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    • 11. Oktober 2006 um 12:16
    • #16
    Zitat von "wasserkocher"

    Also ich bin da ja sehr am zweifeln, dass man einen 12" findet, der mit zwei 18" mithalten kann.


    ... kommt auf die Trennfrequenz an (bei 100 ... 120 Hz eher nicht) ... :wink:

  • TechnoFan
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    • 11. Oktober 2006 um 12:22
    • #17

    Also wir entwicklen das Top nun quasi so, dass es ab rund 150 Hz spielt und ab 200 Hz vom Klang her Studio geeignet wäre.

  • SRAM
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    • 11. Oktober 2006 um 12:41
    • #18

    Nur so als Vorschlag: L12L750

    - sehr linear (auch unter hoher Last)
    - sehr hoher Wirkungsgrad (hält mit den 18" mit)

    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

  • TechnoFan
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    • 11. Oktober 2006 um 13:04
    • #19

    Joa guter Vorschlag, doch leider direkt 100€ teurer Pro Box...
    Sie soll ja günstig bleiben um sie für so viele Leute wie möglich interessant zu machen.

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 11. Oktober 2006 um 13:20
    • #20
    Zitat von "wasserkocher"

    Ausserdem bin ich gespannt, ob aus den von Fabian vorgeschlagenen MB Treibern sich irgendso etwas wie eine Bassahnung hervorzaubern lässt.
    ( Ohne Controler )

    ohne controller geht kein "flat bis 50hz", eine solche "magie" hatte ich auch nie behauptet.
    schaue ich mir alternativtreiber an wie z.b. den 12w700, sehe ich vor allem einen schon ab 600hz abfallenden pegel und recht zeitiges bündeln der membran... daher für ein lautes top unbrauchbar.
    der 12mb600 misst sich sehr linear und auf hohem spl-niveau (~101db/2,83v/1m), und was dort an bass raus kommt, reicht MIR für ein top dieser größe (also wenn´s zuhause oder auf "30-mann-parties" steht, völlig aus).
    eine anpassung im bassbereich per parametrischem filter sollte, wenn gewissenhaft ein- und umgesetzt, auch kein beinbruch sein.

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