Hüllkurven und Groupdelay

    Der Einfluß der Hüllkurve ist Allgemeingut in der Akustik. Spätestens seit der Verwendung des Vocoders in der Musik auch dem breiten Publikum eindrucksvoll nahegebracht. Die Grundlagen reichen nochmals weitere 30 Jahre zurück und waren teilweise geheim, weil nachrichtendienstlich verwendbar.

    Nimm Dir einem Vocoder, einen Generator für die Hüllkurve und einen Musikkanal, dann kannst Du das Ganze recht einfach und ohne Bauaufwand durchprobieren. Gebrauchte Analog-Vocoder gibt es oft recht preiswert, da etwas aus der Mode gekommen (ach waren das noch Zeiten, als man Ansagen über den vocoder einem Instrumentaltitel aufgeprägt hat :wink: ).

    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    ... es gab da auch mal für Gitarristen eine Kiste (hieß - glaub ich - "Talkbox" oder "Mouthtube") mit einem Schlauch, den man sich in den Mund stecken mußte.

    Die Gitarre konnte dann "sprechen" (zu hören z.B. auf "Angelstation" von Manfred Mann's Earthband, erschienen 1979, erster Titel "Don't kill it Carol", gespielt von Steve Waller ...).

    Zitat von "Sound-Klinik"

    ... es gab da auch mal für Gitarristen eine Kiste (hieß - glaub ich - "Talkbox" oder "Mouthtube") mit einem Schlauch, den man sich in den Mund stecken mußte.

    Die Gitarre konnte dann "sprechen" (zu hören z.B. auf "Angelstation" von Manfred Mann's Earthband, erschienen 1979, erster Titel "Don't kill it Carol", gespielt von Steve Waller ...).

    Gibt es immer noch, benutzt z.B. der Gitarrist von Bon Jovi, Richie Sambora,
    des öftern (Living on a Prayer, Its my Life), hat David Gilmoore bei der
    letzten Pink Floyd Tournee auch benutzt:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Talk-Box

    MfG Heini

    (Lasst euch von dem DJ nicht verwirren. ;))

    ... das war in der ursprünglichen Ausführung ein simpler Mt-Driver, den man anstatt auf ein Horn auf ein Schlauchstück gesteckt hatte.

    "The Who" sind definitiv mit so was aufgetreten, ich erinnere noch das Bild von der Bühne, wo der Schlauch mit Tape am Mikro-Galgen angetüdelt war und er driver auf dem Boden lag.

    Über den driver lief das Signal vom Gitarren Amp, und konnte so mit dem Mund moduliert werden.

    Das hatte aber in der Sache sicherlich nichts mit der Teiftonwiedergabe der PA zu tun.

    Moin,

    Supi, Talkbox und Vokoder, prächtige Aufhänger für diese Thema, danke!

    Talkbox, das trifft. Hier wird das Spektrum eines z.B. Gitarrenakkords in das menschliche Vokalbildungsorgan, die Mundhöhle eingespeist. Die Filterung dort basiert im Wesentlichen auf veränderbaren Resonanzen und einem Tiefpassfilter. Die Resonanzen werden mit der Form des Mund/Rachenraumes gesteuert, der Tiefpassfilter durch das Volumen und die Mundgröße.
    Eine weitere vergleichbare Anwendung sind Körperschallgeber, die stimmbandlosen Menschen die Einspeisung eines künstlichen Stimmbandsignals in den Hals ermöglichen. Bis auf die fehlende Sprachmelodie und die geringe Lautstärke erlaubt diese Technik eine gute Artikulation.
    Gutes Hörbeispiel für den Einsatz der Talkbox: Peter Frampton comes alive. Gibts glaube ich auch als Musikfilm.

    Beim Vokoder wird diese Lautbildung lediglich nachgeahmt. Das breitbandige Grundsignal, auch hier z.B. ein Stimmbandsignal durchläuft einen Multibandexpander. In den Sidechain in wir die Lautsprache eingespeist. So wird die spektrale Verteilung der einzelnen Laute auf das Breitbandsignal aufgeprägt. Schon mit 10 Bändern lässt sich eine vollständige Sprachverständlichkeit erreichen.
    Militärisch bildete diese Technik die Grundlage für verschlüsselte Sprachübertragung. Das Steuersignal lässt sich z.B. seriell übertragen und der Empfänger muß wissen welcher der 10 Kanäle zu welchem Frequenzband gehört. Wechselt man die Zuordnung nach regelmäßigem Algorithmus, muß der Empfänger diesen kennen.
    Hörbeispiele finden sich bei Laurie Anderson, z.B. auf dem Album "Big Science"

    Interessant für uns hier im Lautsprecherselbstbau sind nun die Unterschiede zwischen den 2 Verfahren.

    Beim Vokoder wird lediglich der Amplitudenfrequenzgang gesteuert, die Filterfunktionen beeinflußen das Groupdelay.

    Bei der Talkbox, oder beim künstlichen Stimmbandsignal spielen Filterfunktionen und resultierendes Groupdelay sicher eine Rolle, doch die Resonanzen im Mund-/Nasen-/Rachenraum kommen als sehr wesentlicher Teil hinzu.

    Gruß

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Einmal editiert, zuletzt von Hörnli (22. Oktober 2006 um 21:55)

    Zitat

    Seite 273 : Diese Arbeit wurde mit Microsoft Word 97 erstellt. Zur Schonung des Nervenkorsetts und zur Zeiteinsparung sei künftigen Diplomanden und Doktoranden die Benutzung eines anderenTextverarbeitungssystems empfohlen.

    mit "erhebliche methodische Limitierungen" meinst Du vermutlich etwas anderes :lol:

    150 Hz :. Mit dem Kopfhörer wurden weniger Unterschiede erkannt :?:

    Zitat

    (S.233)
    Neben den Dispersionseffekten ist auch die lange Nachschwingzeit steilflankiger Filtrer als erheblicher Nachteil zu nennen. Diese hat vermutlich den abträglichsten Effekt auf das Klangerlebnis und läßt sich aus der Impulsantwort des Lautsprechers gut mit einem Wasserfalldiagramm entlarven (Abb.5.20)

    Beim Hörtest fiel die minimalphasige 100%-Variante eindeutig durch. 80% der Versuchspersonen (14 Testhörer , Durchschnittsalter 25 Jahre keiner kriegsversehrt ( :D Anm. ukw) hörten hier einen deutlichen Unterschied zur komplett linearphasigen Referenz.

    Zitat von "Hörnli"

    Beide Arbeiten haben erhebliche methodische Limitierungen, beide im Bassbereich :wink: immerhin bei 150 Hz wurde untersucht :D


    ... dann schlage ich doch einfach mal vor, daß Wellenfront seine - "frei von methodischen Limitierungen" hierzu durchgeführte Dissertation - gestützt durch jederzeit reproduzierbare Messungen und wirklich repräsentativen Höruntersuchungen (nicht nur im Freundes- und Kollegenkreis) mal in Form einer leserlich geschriebenen Ausarbeitung (wenigstens in Form dieser "nicht frei von methodischen Limiteriungen" geschriebenen - aber wenigstens leserlichen - Veröffentlichungen) präsentiert ?

    Die bisher in mehreren Internetforen auf unzählige Threads zerstreuten (noch dazu annonym geschriebenen) Beiträge - gespickt mit abfälligen Kommentaren - erfüllen dieses Kriterium jedenfalls nicht.

    Und wer über Beiträge in anerkannten Fachzeitschriften oder Fachverbänden die Nase rümpft, sollte sich zuerst mal an "die eigenen Nase" fassen (oder es erst mal besser machen !). :wink:

    Zitat von "Sound-Klinik"


    ... dann schlage ich doch einfach mal vor, daß Wellenfront seine - "frei von methodischen Limitierungen" hierzu durchgeführte Dissertation - gestützt durch jederzeit reproduzierbare Messungen und wirklich repräsentativen Höruntersuchungen (nicht nur im Freundes- und Kollegenkreis) mal in Form einer leserlich geschriebenen Ausarbeitung (wenigstens in Form dieser "nicht frei von methodischen Limiteriungen" geschriebenen - aber wenigstens leserlichen - Veröffentlichungen) präsentiert ?

    Die bisher in mehreren Internetforen auf unzählige Threads zerstreuten (noch dazu annonym geschriebenen) Beiträge
    -gespickt mit abfälligen Kommentaren -erfüllen dieses Kriterium jedenfalls nicht.

    Und wer über Beiträge in anerkannten Fachzeitschriften oder Fachverbänden die Nase rümpft, sollte sich zuerst mal an "die eigenen Nase" fassen (oder es erst mal besser machen !). :wink:

    Super Manfred,
    streicht man den Kinderkram, aus Deinem Posting ist es praktisch Inhaltsleer.
    Mit dem Titel des Threads (sachbezogen?) hat es in keinster Weise etwas zu tun.
    sollte sich zuerst mal an "die eigenen Nase" fassen (oder es erst mal besser machen !). :idea:

    ... soweit ich die die Sache hier sehe, will Hörnli doch irgendwie den Beweis antreten, daß Wellenfronts Konstrukt allen Signalen verzögerungsfrei folgt und mit solchen lapidaren Dingen wie Hüllkurven keine Probleme hat.

    Die siehst also: Sooo "offtopic" bin ich also ganz und gar nicht. :wink:

    Wenn mir was Geeignetes für diesen Thread beim Dachbodenaufräumen in die Hände fällt, post ich das hier vielleicht mal ...

    Das ist eine Unterstellung. Soweit ich erinnere sprach Hörnli davon, das der ÖrpZ << .. dem Signal mit der geringsten Abweichung folgt .. >>

    Also: Auch beim ÖrpZ gibt es Abweichungen, die sind aber wesentlich geringer als bei Loch- oder sonstigen Resonatorkisten.
    Ich habe einige Threads der letzten Zeit gespeichert. Von Hörnlis letzten Beiträgen im Linarray Thread fehlt mir etwas, denn ich war mit anderen Dingen beschäftigt. 8)

    Bei dem letzten eindeutigen Angebot on Wellenfront zu einem direkten Hörvergleich >> ÖrpZ vs Basshybrid (oder anderen amtlichen Material + und Messungen ! Zitat Welle: "messt was ihr wollt!" mit Übersetzungscomputer "Ihr dürft messen soviel und was Ihr wollt" ) hast Du den Schwanz eingezogen.

    Das Niveau von Manfred ist doch spätestens seit der Audax 17er Disscussion definiert.....

    Welle:
    Schaumstoffsicke integraler Bestandteil des legendären Designs/Performance

    SK:
    frei übersetzt
    Professionelle Entwickler bauen son Schrott mit Schaumstoffsicke nicht..

    Dumm SK wenn du als ach so toller Industrieentwickler den wohl unstrittig bekanntesten und rennomi9ertesten LS Designer nicht kennst,seine Milestones ,entwicklungen nicht kennst......

    JM:
    Vdosc Midrange
    JM Lab
    FOCAL
    Entwickler Audax
    usw usw

    Hinterhofniveau!!!

    Was kostet ein Loch in der bassbox?

    Ich bitte auch hier auf den Tonfall zu achten.
    Technisch fundierte Beiträge sehen ich gerne, aber Beleidigungen und Streitereien müssen nicht. Diese werden ab jetzt gelöscht.

    Kann es sein, dass es euch überhaupt nicht mehr um eine sachliche Diskussion über ein Fachthema, sondern nur noch darum geht, den anderen in die Pfanne zu hauen?

    DAS nenne ich Hinterhofniveau.... :roll:

    Gruß
    Thomas

    Zitat von &quot;ukw&quot;

    Auch beim ÖrpZ gibt es Abweichungen, die sind aber wesentlich geringer als bei Loch- oder sonstigen Resonatorkisten.


    Wie groß diese Abweichungen wirklich sind, wäre für viele hier interessant ... ist meßtechnisch aber nicht belegt.

    Zitat von &quot;ukw&quot;

    ... und was Ihr wollt" ) hast Du den Schwanz eingezogen.


    Bitte mal nachlesen: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=55334&start=30

    Bass-Systeme, die primär für eine verstärkte Wiedergabe von F-Bereichen um 30 ... 40 Hz optimiert sind (was bei CBs - outdoor - nur mit größeren Strahlerflächen gut funktioniert) und gleichzeitig ein eingeschränktes Übertragungsverhalten am oberen Bandende haben (berichtet wird im o.g. Beitrag von 70 Hz ... in brauchbarer Qualität !), ist für die Kombination mit kleineren Tops ungeeignet und daher nur für spezielle Anwendungen interessant.
    Ob solche spezialisierten Systeme dann auch bei einem Live-Konzert für die meisten Tonverleiher hier zweckmässig sind, wäre m.E. zumindest fraglich.

    Die Stärken der SK-Hybride liegen dagegen im Nutzbassbereich, die Möglichkeit des Betriebs einzelner oder weniger Systeme ... und der Kombinierbarkeit mit kleineren Tops (ab 10" ... 12").

    Ein "Vergleich" wäre also völliger Unfug - oder konkret: Spezialisierter Infrabass (von mir aus auch mit "optimaler Hüllkurve") mit ein wenig "Mut zur Lücke" gegen einen "Universalbass".

    Thomas
    Sorry für OT, aber Dinge, die bereits in anderen Threads ausführlich besprochen wurden, werden hier ständig wieder heruntergebetet ... :?

    Schallkrankenhaus:
    es reicht langsam!

    mir ist durchaus bekannt, dass Du versuchst durch unterschwellige Provokationen mich und / oder andere herauszufordern hier mal wieder richtig Dampf abzulassen um als "alleinglückseeligmacher" schön dazustehen da auf Dir ja rumgehackt wird. Unzähligen Telefonaten zum trotz ist mir das relativ egal, da sich das Kommunikationsniveau irgendwie nicht einstellt (ähnlich ein *-Koch und ein Systemgastronom unterhalten sich über div. Soucen Kreationen)

    :D = on
    Die Permanenten Werbefeldzüge für ein spezielles unsymetrisches Bandpasssystem [socalled "SKhybrid"] mit jetzt noch viel mehr Voodoo sind langsam nicht mehr auszuhalten. Es hat den Anschein, dass dem Schallkrankenhaus Huntlosen Patienten fehlen, und dringend "Medikamentenverordnungen" im Sinne von gebührenpflichtigen Chefarzt "Bauplänen" verkauft öhm verordnet werden müssen. Ferner wird der Anschein erweckt, dass durch geschickt platzierte unterschwellige Werbeaussagen, völlig gesunde Menschen sich zur Privatbehandlung ins Schallkrankenhaus nach Huntlosen begeben sollen.

    :D = off

    der Hinweis auf die Nutzbassfähigkeiten des unsymetrisch kaskadierten Bandpasses "SK Hybrid" ist obsolet, da nicht vorhanden!
    derFrequenzbereich istvielmehr auf ca. 70....100 Hz beschränkt untenrum geht noch etwas mehr als bei z.B. einem 15" kurzhorn jedoch auf grund der Bauart (unsymetrischer Bandpass) mit abfallendem Pegel, rinboosten sollte aufgrund der Bauart auch eher vermieden werden. Obenrum wird der Pegel, das weisst Du sicher genausogut wie andere hier auch durch den kruzen Hoprnstummel "generiert" der vorzüglich die halbwegs harmonischen klirranteile verstärkt sodass ein trockenes Klangbild durch eben hohe K2 Anteile erreicht wird die wirkliche, eher lockere übertragung musikalischerereignisse im ca. 100.... Bereich wird so gut maskiert und stört nicht weiter
    Ich habe mehrmals darauf hingewiesen, dass ich das Konzept als Billig bzw. schöner formuliert "economy" Basslösungbei geringen Tiefbassanforderungen als sehrgelungen empfinde, da durch den K2 Buckel durch überbetonung selbigem ein warmer trockener Klang entsteht die trennung zum evtl. (zu) dünn klingenden Top fällt leichter. Nurdasganze hier als Stärke oder outstanding etc. anzupreisen grenzt ja shcon fast an die e**y machenschaften div. "Drückerkolonnen"
    das ganze gelingt nämlich miteinem sauber untergütig, "Notreflex" Bassrefelx höherer Qualität ebenfalls ohne "Röhren" und wird in punkt Pegel / Klang / Performance von z.b. Hörnli18 lockerst outperformed (konnte man auf der PLS auch hören siehe auch das review / Messebericht) von anderen "Richtigen" Beschallungsbässen mal ganz abgesehen

    ah ja mit der andauernden "hetzkampagne" Trennfrequenz des **** die jaso suboptimal sein soll noch ein paar worte:
    ich trenn unten bei 15 Hz 12 dB oben 100 Hz 18 dB im Alleinunterhaltersetup auch mal 30 HZ 12dB unten und 250 Hz 24 dB oben
    wenn Du mir dann noch erklärst wie der Grundtonsound von 48 10"ern "mager " "Mut zur lücke" "unperfekt" "Freaksystem ohne Output" etc. sein soll ....... ???? :shock:
    [/quote]

    (Dry)Hire: Retro Ton & Licht / Illuminationsprojektionen & Webegobo Projektionen; Geräte z.B. Starltie Mk2G Movingheads, AlNiCo Hornsysteme, 1,8kW Gobo Projektoren ... stefan /ätt/ 2vt /punkt/ de

    Zitat von &quot;Sound-Klinik&quot;


    Wie groß diese Abweichungen wirklich sind, wäre für viele hier interessant ... ist meßtechnisch aber nicht belegt.


    Bitte mal nachlesen: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=55334&start=30

    Bitte? hast Du ausversehen den falschen Link gepostet? Jeder hier kennt den richtigen Thread. Hier geht's nach =>Waterloo

    Deine fachlichen Ergüsse lesen sich nett. Deine Kreativität überrascht mich immer wieder ... "welche Ausrede findet er heute wohl ... " :lol: