Mir ist gerade etwas Schreckliches eingefallen, M7CL - Multiband-Compressor im rack - >Insert im Kanal, da ist doch die Konsistenz sofort im Eimer.
Ein guter Einwand Christian. Ich kann Dir folgen und denke gerade über meine 901er und 902er nach. Verschrotten? :cry:
Ich werde da mal kommenden Winter (wenn wieder richtig Zeit ist) mal so einige Versuche auf dem Lager durchführen (müssen), damit man sich auf der Produktion nicht mehr wundern muß :roll: . Wenn mit Digitalpult gearbeitet werden muß.
Gerald1
Wie wärs den hierzu mit diesen Thread:
http://www.pa-forum.de/phpBB/viewtopic.php?t=59757&sid=5a0c244f31e477c79335da5551a85305
Mir ist gerade etwas Schreckliches eingefallen, M7CL - Multiband-Compressor im rack - >Insert im Kanal, da ist doch die Konsistenz sofort im Eimer.
Ich benutze so etwas mit Digital wie mit Analogpulten und habe bis jetzt noch keinen Unterschied feststellen können, auch wenn ich sogar Signale "doppelt" aufs Pult fahre.
In meinem Fall ist das ein TC Finalizer, der als "GRUNDTONANDICKER" läuft, BD, Bass und alle Instrumente die für Tiefton zuständig sind laufen über einen Steroaux auf den TC, dort findet eine wüßte Multiband-Kompression incl. Limiter & Obertonschweinereien statt.
Der TC kommt auf zwei Kanälen zurück und kann so als "angedickte Basssuppe" auf den Master gemischt werden, bei grossen Konzerten brauche ich es kaum, umso kleiner die Location ist umso mehr gebe ich zu, da durch "steht" der Grundtonbereich besser und ich habe mehr "Druck", ohne den Hahn zu sehr aufreissen müssen. ich kann so bis zu 6 dB leiser fahren, ohne das es zu dünn wird.
Jetzt müssste das, da der TC ein Digitalgerät ist, beim Zumischen ja fürchterliche Kammfilter etc. geben, beim Digitalpult noch viel schlimmer. Allerdings hatte ich den Effekt weder bei dem einen noch dem anderen Anwendungsfall.
Ich denke das die Diskussion über Latenzzeiten etc. hilft, ein paar neue Arbeitsweisen in Bezug auf Digitalpulte zu etablieren, hier müssen sich bestimmt viele noch etwas umstellen.
Allerdings sind die Effekte längst nicht so krass, wie hier immer wieder kolpotiert wird, im Zweifelsfall hilft ja immer noch ausprobieren.
Die Frage ist doch eher, ob man externes Outboard noch braucht, in den nächsten paar Jahren werden die Sideracks wohl ziemlich dünn werden auf deutschen Bühnen ... und ich weine ihnen keine Träne nach.
Genauso wie im Studiobereich die analogen Signalbearbeitung schon so gut wie ausgestorben ist, wird sie auch Live sterben, da bin ich sicher.
Ich sehe die große Problematik auch noch nicht beim Grundtonandichen sehen ( man kann sich ja ausrechnen, wie die Wellenlänge / Frequenz bei ca 2ms ist ) wenn man die Effekte für eher höhenlastige Sachen verwendet, wär ich vorsichtiger.
Es ist, wie Du schreibst, einfach eine Umgewohnung in der Arbeitsweise. Vermutlich auch einer der Gründe, warum einige so dagegen sind, da es "Ihrer gwewohnten Arbeitsweise" nicht entspricht.
Es ist sicher nicht so, das jetzt alles ein Problem darstellt, nein sondern einfach eben ein "Anders" Arbeiten und aufpassen was man tut.
Viele Sachen, die ein Analogpult noch verziehen hat, fallen jetzt schon unter " Uhh, Vorsicht ".
Wobei ich eben das betonen möchte, das viele auf Analogen Tischen Dinge gemacht haben, die eigentlich der Physik widersprechen.
Ich persönlich bin kein Theoretiker, sondern eher Praktiker. Und oute mich als Digitalbefürworter ( allein schon, weil ich darin die Zukunft sehe, unabhängig davon, was wir Techniker wollen. Und ich hab keine Lust, da irgendwann hinterherzuhinken )
Und in der Praxis sind die Teile super, wenn man richtig damit umgeht.
Und da gehört halt auch dazu, das man sich einfach Gedanken macht, was man wie, wo und wieviel insertet und wie der weitere Signalfluss ist.
Es ist wie mit allen Werkzeugen.
Richtig eingesetzt super. Falsch eine Tragödie.
Und ein sehr schlauer Mann hat mal gesagt: Das Digitalzeitalter ist das Ende der Echtzeit 
Volle Zustimmung
Wer die teile kauft ??
Einkäufer in Firmen, die sehr oft einfach aus wirtschaftlichen Gründen einkaufen.
Wir Techniker haben meist das 2. Wort. Was ich sogar einigermaßen verstehe.
Aber damit müßen wir halt leben.
Sonst hätten wir in früheren Zeiten ja auch nur XL3 / 4 , Pm4000 oder im Einfacheren Fall irgendwelche A&H ML3000/4000 gehabt
Man kann sich (Leider) als Teci nicht immer alles aussuchen. :?
Und genau deswegen, weil wir damit arbeiten müßen was einem vorgesetzt wird, wir können darüber jammern oder einfach unseren Nutzen daraus ziehen.
Ist halt Einstellungs/Kopfsache. 
Geht halt irgendwie in eine Richtung, wo man sich mehr spezialisiert.
naja, um mal zum Thema zurück zu kommen, gerade im Profibereich wird doch inzwischen eine Menge der Monitorjobs mit PM5D´s gemacht, wenn ich mich so auf Festivals umsehe, und im "Semiprofi"-InEAR Geschäft haben sehr viel Bands inzwischen eine kleines Setup mit 01V oder Behringer.
Und NIE habe ich von irgend welchen Problemen wg. Latenzen gehört, ich bin weiterhin der Meinung das die ganze Diskussion sich hier im Forum ziemlich aufgeblasen hat. Jede grosse Bühne ist mit ihrer oft seltsamen Akustik wg. Reflexionen ist um vieles unangenehmer für Musiker als ein paar Millisekunden Delay eines Digitalpultes.
In der Masse sind wohl doch eher die Latenzen der Monitormischer störend 
Sag doch einfach , auf was Du hinauswillst.
Wenn Dich die Diskussion stört, mußt Du ja nicht mitmachen.
Es steht jedem frei, bei Multibandkompressor und Analogen Pulten zu bleiben
@ Oton:
Find ich gar nicht so aufgeblasen.
Ich bin nur der Meinung, das man zwischen In Ear und konventionellen Monitoring unterscheiden muß.
Und bei herkömmlichen In Ear hat man auch selten noch Zusatzgeräte oder zusätzliche AD/DA im Signalfluss. Deswegen ist ja alles gut.
Und über die Körperknochen kann man sich schon schöne Kammfilter und Ortungsstörungen einfangen, wenn die Zeit zu lang wird.
Übertreiben darf man es deswegen sicher auch nicht.
Und in Deinem Fall ( speziell am FOH ) macht es ja auch keinen Unterschied, ob Analog oder Digitalkästchen.
Die meiste Latenz würde man sich ja eher in der AD/DA Wandlung holen.
Aber wie gesagt, am FOH tritt das problem ja kaum auf. Zumindest nicht in einer Verwendung wie von Dir beschrieben.
Das ist etwas, was bei konventionellen Monitoring nicht so auffällt.
Und ich bin keinem Böse, dem das Egal ist und der da ganz anders macht.
Sichert auf Dauer denen die Jobs, die das Ganze eher ernst nehmen.
Und ich kenn in der Zwischenzeit viele amtliche Bands, die mit DM1000/2000, PM5D mit In Ear kommen.
Weils ja auch Sinn macht.
Und nebenbei: von einem PM5D sind zwischenzeitlich ca 3.500 STK verkauft worden.
Selbst ein XL3 hat es nach meinen Informationen nur auf ca 1100-1200 STK gebracht.
Da kann sich jeder den Erfolg selber ausrechnen.
Edith sagt, ich hab das 2 x geschrieben, da beim 1ten Mal nix dastand
( Scheiß Technik )
Klaus, du hast Schluckauf ...
wora, ich bin gar nicht gegen die Diskussion. Ich arbeite zu 50% im Studio, da sind Latenzen oft ein grosses Problem beim Monitoring, da geht es aber auch schnell um 20-30ms, das ist dann wirklich untragbar.
Mich nervt nur, das es hier schon wieder eine Menge Nachplapperer gibt, die:
1. Digitalpulte total doof finden, weil die total doof klingen und halt nicht so wir ein tolles Midas XL4 ... und auch noch doof aussehen ...
2. gehört haben, das es da die bösen Latenzzeiten gibt und deshalb in jedem Thread, der irgend etwas mit digital zu tun hat, wichtig darauf hinweisen das ja die Latenzzeiten und so ..
... ich kann es nicht mehr hören .. :wink:
Zurück zum Thema, im Studio (in einer ähnlichen Situation wie In Ear) unterm Kopfhörer gibt es Musiker, die 9-10 ms hören können und als unangenehm empfinden, darunter hat sich noch nie jemand beschwert. Es sollte also im Livebereich mit Digitalpult & Digitalcontroller bei geschätzten 3-6 ms eigentlich noch keine wirklichen Probleme geben.
Habe mir gerade den Thread noch einmal durchgelesen ... man vergisst so schnell ... wir einigen uns auf ca. 10ms ok ??
Ich geb Dir schon recht.
Grundsatzdiskussionen und Nachgeplapper kann ich auch kaum mehr hören.
Und die Schlagworte Latenz und Rendundanz sowie Mic Preamps kann ich auch nicht mehr hören, wenn es um Digitalpulte geht.
Wora hat das eh schön beschrieben.
Und es geht darum, im jeweiligen Verantwortungsbereich eben sorgsam und durchdacht mit dem Werkzeug Digitalpult umzugehen.
Und man muß sich bei gewissen Anwendung dann eben mehr Gedanken machen als bei anderen.
Wie Du selbst gesagt hast, im Studio am Kopfhörer ca 9-10 ms
Wobei ich durchaus glaube, das das auch etwas weniger sein kann, wo bei manchen schon Probleme auftreten, aber das werde ich in einem Feldversuch testen.
greez
Aus gegebenem Anlass – die Open Air – Saison steht vor der Tür bzw. hat begonnen – möchte ich eine (fast digitalfreie) Problematik ansprechen, die mir sehr gut in diesen Thread zu passen scheint:
Gelegentlich bin ich als Monitorer mit div. Acts der etwas härteren und schnelleren Gangart unterwegs; allesamt eher solche, die man, verglichen etwa mit dem weiter oben behandelten Herrn Michael, nicht unbedingt in erster Assoziation mit dem Prädikat „musikalisch – künstlerische Sensibelchen“ in Verbindung bringen mag. Gleichwohl gastieren wir regelmäßig auf großen und manchmal auch auf sehr großen Bühnen. Klassischer R&R – Aufbau: vorne tollen 3 bis 4 Musiker mit und ohne Gitarren herum, 5m dahinter betreibt ein athletischer Trommler auf seinem Aufbau Hochleistungssport. Ebenfalls klassisch das Monitorsetup: 3 – 5 Mixe vorne, Drum Fill, Side Fills. I.E. eher unpopulär.
Auf den Side Fills dabei im Wesentlichen neben Gesang und Soli viel (Double-) Kick und Snare, die das musikalisch – rhythmische Geschehen für die im vorderen Bereich herumwirbelnden Akteure auch außerhalb deren Hot Spots leidlich zusammen halten müssen. Alles nicht besonders aufregend, und auf Bühnen zwischen 10 und 20, 25m Breite hat das 20 Jahre lang recht zufriedenstellend funktioniert; die lebhafte Fraktion vorne kam mit den sich (für sie) ständig ändernden Laufzeiten der Sidefillsignale ganz gut klar.
Seit ein, zwei Jahren jedoch begegne ich auf größeren Festivals hin und wieder einer Unsitte, die vor allem schnell und präzise spielende Drummer ernstlich behindern und im Extremfall eine ganze Show an den Rand des Abbruchs bringen kann: die Verwendung von Line Arrays als Side Fills. Wer, um Himmels Willen, kommt auf die Idee, dass das sinnvoll funktionieren könnte? Hoch unterm Bühnendach geflogen, mit 100 Grad horizontaler Abstrahlung die gesamte Bühne nebst angrenzender Arbeitsflächen gleichmäßig beglückend, dazu vielleicht noch mit den schon diskutierten Anfangslatenzen (Digi – Pult, analoge Inserts, danach wieder analog in den viel zu langsamen Systemprozessor, usw.) vorbelastet, machen sie das Alptraumszenario des Hochgeschwindigkeitstrommlers zur Wirklichkeit: sofern er lieber dankend darauf verzichten möchte, sich von infernalischen Drumfill – Leveln malträtieren zu lassen, hört er von vorne links und rechts laut und deutlich vor allem das, was er neulich mal gespielt hat. Was aber bei Balladenrock oder auch AC/DC – Stampfern noch als Slapback - Schönheitsfehler durchgehen mag, funktioniert bei schnellen 16tel – Doublekick – Passagen einfach überhaupt nicht mehr und kann im schlimmsten Fall für völlige Konfusion auf der Bühne sorgen.
Ich bin kein Musiker, habe den Effekt aber bei mehreren Gelegenheiten von verschiedenen (gestandenen Profi -) Drummern vorgeführt bekommen; glaubhaft gewürzt mit manch unzweideutigem, nicht postingfähigem Kommentar.
Die wenig elegante „Lösung“ bei 15min. Changeover: Side Fills aus; stattdessen Wedges quälen, bis sie hüpfen. Optimal geht irgendwie anders.
Liebe Kollegen/ PA – Verleiher/ Disponenten, auch und gerade dann, wenn Ihr eine große und namhafte Company vertretet: das mag beeindruckend aussehen – aber es funktioniert einfach nicht! Klar, die Leasingraten für die sündhaft überteuerten Querhängekisten schmerzen; die Dinger müssen ackern für ihr Geld. Aber doch bitte, bitte nicht als Side Fills auf großen, lauten R&R – Bühnen. Verkehrter geht’s überhaupt nicht. Dort brauchen wir das genaue Gegenteil von 100 oder 110 Grad: eng abstrahlende Systeme, möglichst nahe am Geschehen positioniert, und dabei mittels sorgfältiger Ausrichtung auf gewünschte zu beschallende Bühnenbereiche derlei Laufzeitproblematiken gar nicht erst aufkommen lassend.
Sieht das wer ähnlich, oder hatte vielleicht schon das gleiche Problem? Müssen wir tatsächlich unsere Rider um den fett gedruckten Satz „No line array type side fills, please!“ ergänzen?
Mit freundlichem Gruß
BillBo
DAnke für die Ausführung.
Ich hab bei meinen Geschichten C4 als Sidefills und besteh auch drauf.
Das ganze mit ein paar B2 gewürzt ist nett und macht genau das, was ich haben will.
Nämlich dampf vorne und enge Winkelung, wie ich will.
Und wenn dann IN Ear Fans kommen, die nur Bässe in den Sidefills wollen, dann ist das mit einem Druck aufs MUTE Knöpfchen leicht lösbar.
Und das mit den LA Sidefills.
DAS steht in vielen RIdern so drin !!!
ZB hab ich ganz konkret den Rider von Marilyn Manson vor mir liegen, der will das so.
Man richtet sich halt oft nach dem hauptact :?
Und ganz nebenbei, Ich hab grad eine Unmenge von Ridern vor mir liegen, für faast alle Acts steht schon ein PM5D, PM1D, und bei einigen auch ein Digidesign oder D5 in den Anforderungen als akzeptierte Pulte.
Im Moment erstaunt mich, wie oft ich das PM5D lese, bei vielen als 1. Wahl.
Und das mit den LA Sidefills.
DAS steht in vielen RIdern so drin !!!
Irgendwie hatte ich so was schon befürchtet :D.
Übersehe ich da irgendetwas? Aus länger zurückliegenden Experimenten mit ‚Down Stage Side Fills’ und ‚Up Stage Side Fills’ habe ich in Erinnerung, dass ‚upstage’ auf gar keinen Fall Sachen drauf durften, die den Drummer ggfs. in Bedrängnis bringen konnten. Was könnte also der Sinn (oder wenigstens die Idee) hinter einem solchen Aufbau sein? Gut, jetzt mal abgesehen von den Prinzipien amerikanischer Riderpolitik (wir fordern grundsätzlich erst mal das Neueste/ Bunteste/ Lauteste/ Teuerste/ Größte, egal ob das irgendwie sinnvoll ist oder nicht) ?
Ich habe (gestackte) Line Array Sidefills schon mal um 45 Grad nach vorne drehen lassen. Der Trommler war danach mein Freund. Und ja, der FOHler redete nach ein, zwei Feierabendbier auch wieder mit mir.
Im Moment erstaunt mich, wie oft ich das PM5D lese, bei vielen als 1. Wahl.
Das ist Notwehr. Wenn man sich schon nicht mehr gegen die digitale Flut wehren kann, dann will man wenigstens eins, das man schon mal gesehen hat 8).
Mit freundlichem Gruß
BillBo
