Prinzipielle Fragen zu akustischen Rückkopplungen

    Hallo zusammen,

    jeder weiß, dass es Rückkopplungen geben kann, wenn man das
    Lautsprchersignal mikrofoniert und und verstärkt wieder auf das
    Mikro gibt.

    Es gibt eine bestimmte Lautstärkeschwelle, unterhalb der es keine
    Rückkopplungen gibt. Oberhalb dieser Schwelle pfeift es bis an die
    grenze der Leistungsfähigkeit der Verstärker.

    Meine Frage:

    Warum gibt es eine solche Schwelle?
    Müsste nicht schon beim allllllllller leisesten Geräusch zum Aufschaukeln
    bis zum Anschlag kommen?
    Weil auch das leiseste Geräusch vom Mikro aufgefangen, verstärkt und
    wieder über die Lautsprecher ausgegeben wird, wobei es dann stärker
    ist als vorher und wieder aufgefangen wird und wieder verstärkt wird
    usw.

    Danke für Eure Bemühungen, meinen Denkfehler
    zu zu entwirren und viele Grüße
    Karl

    Diese Schwelle von der du sprichst hat nichts mit der vorhandenen Lautstärke zu tun sondern mit der Gesamtverstärkung in der Rückkopplungsschleife.
    So lange diese <1 ist koppelt es nicht, ist diese >1 schaukelt sich beim kleinsten Geräusch eine Rückkopplung auf.
    Einfach ausgedrückt: Kommt das "Schallereignis" über die PA verstärkt leiser beim Mikrofon an als das Natursignal (z.B. Sänger) koppelt es nicht, sobald das verstärkte Signal über die PA lauter am Mikro ankommt als das Natursignal kommt es zur Rückkopplung da es immer weiter verstärkt wird.

    Gruß
    Michael

    Danke Bastler,

    für deine Antwort.

    Die Erklärung mit dem Verstärkungsfaktor klingt auf den ersten
    Blick plausibel. Aber wenn ich versuche, weiter zu denken,
    stoße ich immer wieder an mein Brett vor meinem Kopf! :oops:

    Noch mal meine plus deine Theorie in meinen Worten:

    Es muss also ein auslösendes Geräusch vorhanden
    sein, (in deinem Beispiel ein Sänger) damit es überhaupt zur
    Rückkopplung kommen kann.

    Sagen wir mal, wir hätten ein Auslösegeräusch von knapp oberhalb
    der Hörschwelle.

    Und einen Verstärkungsfaktor von 0,8.

    Das Signal wird vom Mikro aufgefangen, verstärkt und über den
    Lautsprecher ausgegeben. Nun addiert sich das verstärkte
    Originalsignal (=0,8*1) zum Ursprungssignal (1) und wir haben
    eine Gesamtlautstärke von 1,8. Eigentlich kann der Verstärkungs
    faktor doch so gering sein, wie er will, Originalsignal (1) + unendlich
    leises Verstärktes Signal sind zusammen IMMER lauter, als das
    reine Ursprungssignal.

    Danke nochmals und viele Grüße
    Karl

    Hallo,

    Google mal nach ungedämpfte Schwingung, Einschwingvorgang, erzwungene Schwingung.

    Ich behaupte jetzt mal, daß nicht die verstärkung >1 sein muss, sondern das Verhältnis von zugeführter zu verbrauchter (durch Luft z.B.) Energie.

    Zitat von &quot;Karl-Alfred_Roemer&quot;

    Und einen Verstärkungsfaktor von 0,8.

    Das Signal wird vom Mikro aufgefangen, verstärkt und über den
    Lautsprecher ausgegeben. Nun addiert sich das verstärkte
    Originalsignal (=0,8*1) zum Ursprungssignal (1) und wir haben
    eine Gesamtlautstärke von 1,8.

    Die Antwort steckt schon drin. Du nimmst einen Verstärkungsfaktor von 0,8 an. Das ist die Verstärkung zwischen Mikrofonkapsel, über Vorstufe, Endstufe, Lautsprecher... und dann mit einer Dämpfung (Abstandsgesetz) wieder bis an die Kapsel. Diese Gesammt- Verstärkung ist 0,8, also eigentlich eine Dämpfung. Bei einem Eingangssignal von eins >> multipliziert << sich dieser Faktor mit diesem, also 0,8*1=0,8 :wink: also kommt das Signal leiser als das Original zum Mikrofon zurück - es koppelt nicht. Wenn man nun seine Lauschlappen zum Lautsprecher bringt kann es dort sehr viel lauter sein, als an des Sängers Mund. Hat der Lautsprecher einen Richtungsgewinn und ist nicht auf das Mikrofon, sondern auf Publikum ausgerichtetkann man erhebliche Verstärkungen erreichen, Hauptsache der Pfad zum Mikrofon zurück hat einen Faktor unter 1.

    Das Startgeräusch fehlt nie, dafür gibts die Brownsche Molekularbewegung ("Luftrauschen") und rauschende Verstärkerstufen. Auch unterhalb des Faktors 1 gibt es schon erhebliche Auswirkungen, die Verzögerung auf dem Luftweg bewirkt Delay und Halleffekte, bei kleinen Abständen Kammfilter.

    Gruß

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen

    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.

    Der Bass CB18S ist der Beste

    Das mit dem Verstärkungsfaktor ist nun einigermaßen klar glaube ich.

    Wenn der Verstärkungsfaktor > 1 ist, dann ist das Signal, dass vom
    Lautsprecher kommt an der Position des Mikrofons lauter als das
    Ursprungssignal. Und dann soll es auf jeden Fall eine Rückkopplung
    geben.

    Ein Gedankenexperiment:
    Angenommen, man sendet ein Sinussignal auf den Lautsprecher.
    Zusätzlich mischt man zu dem Sinussignal das Mikrofonsignal, das
    unter anderem den Lautsprecher aufnimmt.
    Angenommen das Lautsprechersignal hätte durch geschickte Auswahl
    des Abstandes Mikro-Lautsprecher die gleiche Phase wie das Sinussignal:
    Könnte dann nicht auch dann Rückkopplung entstehen, wenn der
    Verstärkungsfaktor deutlich kleiner wäre als 1?
    Weil die SUMME aus dem Sinussignal und dem Mikrosignal ja auf
    jeden Fall größer wäre als 1.


    Wenn das Mikrofon, der Lautsprecher und der Raum einen linealglatten
    Frequenzgang hätten, welche Pfeiffrequenz würde sich dann einstellen?
    Müssten das alle Vielfachen der untersten Frequenz sein, bei der die
    Phasenverschiebung durch den Abstand Mikro-Lautsprecher optimal ist?
    (180°?)
    Ergäbe sich dadurch eine Art ANTI-Kammfilter?

    timotimo

    Zitat

    Google mal nach ungedämpfte Schwingung, Einschwingvorgang,
    erzwungene Schwingung.

    Ich behaupte jetzt mal, daß nicht die verstärkung >1 sein muss, sondern
    das Verhältnis von zugeführter zu verbrauchter (durch Luft z.B.) Energie.

    Ja, das mit der ungedämpften Schwinung ist mir aus dem Physikunterricht
    nich bekannt. Aber dabei ist es doch so, dass das anregende Signal
    beliebig schwach sein kann, es kommt immer zur Resonanzkatastrophe.
    Außerdem muss es bei der ungedämpften Schwinung keine Rückkopplung
    geben. Stimmt die anregende Frequenz mit der der Resonanzfrequenz
    des schwingenden Systems überein, dann schaukelt sich das System
    auf bis theoretisch zur Zerstörung.

    ... problematisch wird es in sehr halligen Räumen, wenn die Schallenergie im Raum nicht schnell genug geschluckt wird - dto. wenn Resonanzen durch stehende Wellen/Raummoden auftreten.
    Es spielt daher nicht nur die Momentanverstärkung in der Signalkette eine Rolle, sondern auch der Nachhall.

    warum kompliziert wenn es auch einfach geht:
    fakt ist das es nur dann koppelt, wenn ich in der kette: mic, amp, box, luft, mic eine verstärkung größer gleich 1 habe. da kann man soviel drann basteln wie man will !!
    wenn da ein signal draufaddiert wird und ich nehme es weg, so das die verstärkung wieder unter 1 ist, herrscht wieder ruhe. natürlich kann ich durch hall, ungeschickte mic positionierung wieder über die 1 kommen.
    wo liegt die erkenntnis, wenn ich zu einem signal ein equvalentes signal zuaddiere und mich dann wundere das es dann koppeln kann?
    ich könnte z. b. auch einen speaker mit einem gegenphasigen sinus neben den ersten spaeker stellen und so würde es später koppeln (ideal gesprochen :) )

    Zitat

    ich könnte z. b. auch einen speaker mit einem gegenphasigen sinus neben den ersten speaker stellen und so würde es später koppeln

    oder dieses mit den Mikrophonen so machen oder per Signalprocessor das Ganze Frequenzspektrum etwas nach unten shiften (wenige Hz genügen).

    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    Zitat von &quot;SRAM&quot;

    oder dieses mit den Mikrophonen so machen oder per Signalprocessor das Ganze Frequenzspektrum etwas nach unten shiften (wenige Hz genügen).

    Gruß SRAM


    das ist in der tat auch das was ich bei richtig lauten sachen bevorzuge... funktioniert bestens!

    aber nicht bei "ausgebildeten" musikanten machen! die werden dabei wahnsinnig, hatte das mal bei ner gothic-band mit 2 cellistinnen gemacht... die sind total abgedreht und waren am nachstimmen die ganze zeit....
    leider zu spät gemerkt ;)

    Moin,

    es gibt eine Menge Tricks, und doch hilft nur sauberes Arbeiten. Denn sobald man näher als 6 dB an die Koppelgrenze fährt, leidet das Signal schon sehr. Bei reiner Sprache nimmt zwar die Lautheit zu, aber nicht die Verständlichkeit. Ich habe sogar einen analogen Shifter in meiner Sammlung, der das Signal wobbelt. Sehr geil, hilft etwas gegen Kopplung und wirkt wie eine psychedelische Droge. Bei Musik verbietet sich shiften von selbst, auch "wenige Hertz" machen jeden Intonationsversuch sinnlos. Bei reiner Sprache kann ich mir einen digital möglichen konstanten Down-, oder Upshift vorstellen.

    Die Vermeidung von Kopplungsproblemen beginnt bei mir in der Vorbereitung einer VA. Wenn die VA läuft, und man muß in die "10 dB - Zone", dann hat man vorher grobe Fehler gemacht.

    Gruß

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen

    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.

    Der Bass CB18S ist der Beste

    Zitat

    aber nicht bei "ausgebildeten" musikanten machen!

    Bei einem Klassik-Konzert würde ich das auch nicht empfehlen. Doch was ist der typische Einsatzfall ? -->

    Redner mit PA, die gegen Demonstranten ankämpfen muß (vorzugsweise die mit den Trillerpfeifen): geht hervorragend, wie z.B. bei einer Podiumsdiskussion mit Kohl an der Uni Karlsruhe; man glaubt garnicht wie laut man auf einmal eine PA drehen kann, der Trillerpfeifenblock hatte keine Chance!

    Typischer Metaller in ungünstiger Lokalität (Mehrzweckhallen o.ä.): nur den Sänger so abgenommen und der Typ kann rumhampeln wie er will, der Abstand zur Koppelgrenze wird so groß, vorher fliegt dem das Trommelfell raus. Und meist merkt er die Verschiebung noch nicht einmal, geschweige denn das Publikum. Alles was ortsfest und laut ist (Schlagzeug, Marshall-Stack, etc.) kann man in der Regel auch mit Mikrophonposition und Aurichtung in Griff kriegen.

    Viele Grüße

    SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    Zitat von &quot;SRAM&quot;

    Bei einem Klassik-Konzert würde ich das auch nicht empfehlen. Doch was ist der typische Einsatzfall ? -->

    Redner mit PA, die gegen Demonstranten ankämpfen muß (vorzugsweise die mit den Trillerpfeifen): geht hervorragend, wie z.B. bei einer Podiumsdiskussion mit Kohl an der Uni Karlsruhe; man glaubt garnicht wie laut man auf einmal eine PA drehen kann, der Trillerpfeifenblock hatte keine Chance!

    Typischer Metaller in ungünstiger Lokalität (Mehrzweckhallen o.ä.): nur den Sänger so abgenommen und der Typ kann rumhampeln wie er will, der Abstand zur Koppelgrenze wird so groß, vorher fliegt dem das Trommelfell raus. Und meist merkt er die Verschiebung noch nicht einmal, geschweige denn das Publikum. Alles was ortsfest und laut ist (Schlagzeug, Marshall-Stack, etc.) kann man in der Regel auch mit Mikrophonposition und Aurichtung in Griff kriegen.

    Viele Grüße

    SRAM

    letztes ist mein typischer einsatzfall und ich kanns nur wärmstens empfehlen! denn oft ist es einfach nicht anders zu machen! und für solche anwendungen (reichen auch simple pitchshifter...)
    man kann auch n chorus mit rechteck nehmen und 100% wet geben... nimmt sich bei ganz geringer depth auch nix, nur falls gerade nix da ist was shiften kann


    wenn du das machst pitchst du eigentlich den kompletten aux-send?

    oder nru das mikrosignal auf front UND monitor
    oder nur auf dem monitor?

    ... wer auf einem Job Probleme mit Rückkopplung (eigentlich Mitkopplung) hat, der sollte geeigneteres Material (LS-Systeme, Mikrofone) mitnehmen ... und das Material besser platzieren/aufstellen.

    Wenn dies alles beachtet wurde, können nur noch diletantische Musiker, DJs oder jene "Bandtechs" in der Ausbildungsphase (bzw. ganz ohne einer solchen ...) Probleme bereiten.

    Richtig schlimm wird es dann, wenn alle möglichen Ursachen auf einmal zusammenkommen ... :D

    wenn dilletantisch bedeutet dass der Drummer VIEL zu laut ist und dementsprechend die ganze Bühnenlautstärke viel zu hoch ist, und dabei der sänger von natur aus eine leise stimme hat, stimm ich dir zu!

    dazu kommen dann wie immer sänger, die ihr mikro "umgreifen" und mal eben ne kugel generieren
    sänger die zu weit von den mikros weg sind... etc etc...

    naja aber die leute hat man halt und dass nicht jede band aus professionellen besteht find ich zwar nicht "angenehm" in dem moment, aber das ist halt unser job.... oder nicht?

    und wenns hilft? warum nicht "pfuschen"?

    Feedbackprobleme treten ja ehh primär bei lauten bands auf, ergo meist bei "härterer" musik, in der seit dem jahre 2000 ja scheinbar kaum noch gesungen, sondern nur noch gegrowlt und geshoutet wird, da interessieren n paar hz nicht!