Kabelquerschnitt und Bestellbezeichnung

Noch eine kurze Anmerkung:

Was sagt denn die BG dazu, wenn Du einen Verteiler auf 2m Höhe montierst..?

Kommt da noch ein Podest für die sichere Bedienung davor, oder soll da auf der Leiter agiert werden..?

Gruß aus Nürnberg,

Buzz

hallo,

Ich habe mir das thema mal durchgelesen. Mann kann zu den fachkundigen Aussagen, vor allem von buzz, eigentlich nichts mehr hinzufügen, außer vielleicht:

1.) Ich gehe mal von Verlegeart F oder G aus. (Kabelwanne gelocht), nur welcher Faktor wird angenommen? (Häufung, Temperatur etc...). Je nachdem komme ich auf einen größeren Querschnitt...

2.) ist zwar Teurer, aber schon einmal an soetwas gedacht:
http://www.enertec-team.de/Stromschienensystem%20BD2.htm.
Umbauten von UV's entfallen somit. evtl. nur als zusätzliches System installieren?

grüße, bitz

Hi Bitz,

da Manuela schrob, dass in der Kabelrinne keine weiteren elektrischen Leitungen liegen, gehe ich nicht von einer Häufung aus.
Somit käme für mich Verlegeart F in Frage.

Nach DIN VDE 0298, Teil 4, Tabelle 6 wäre die (gebündelt verlegte) Leitung bei 30°C mit 383A belastbar. Häufung (Tabelle 19, ebenda) bleibt aussen vor, da die Einzeladern einen einzigen Stromkreis bilden. Wenn ich nun von einer sommerlichen Temperatur von 50°C in der Halle ausgehe, dann erreiche ich (Tabelle 15, Spalte 4, ebenda) einen Temperatur-Korrekturfaktor von 0,71. Somit wäre die Leitung noch mit gut 270A belastbar. NYY 120mm² passt somit in meinen Augen.

Zu klären wäre höchstens noch, ob die kupferne Druckluftleitung in der Rinne Wärme abstrahlt, oder ob die Prozessluft z.B. mittels Kältetrockner oder Kühlregister auf erträgliche Werte gebracht wird.

Stromschienensysteme sind eine prima Alternative, wenn die baulichen Gegebenbeiten den Einbau mit wenigen Formstücken zulassen. Sonst wird das ein elendes Gebastel. Nicht unerwähnt möchte ich zudem lassen, dass ich Deckenhängende Stromschienensysteme bei Staplerverkehr für grenzwertig erachte. Dafür haeb ich schon zuviele entsprechende Kollisionen gesehen (bzw. die Schäden repariert)

Mal gucken, ob wir vielleicht doch noch Bilder von Manuela bekommen, dann sehen wir vielleicht etwas klarer.

Noch ein Nachtrag an Manuela (muss nochmal den Oberlehrer herauskehren, falls da mehr Eigenleistung stattfinden sollt, als die blanke Leitungsverlegung):

Es genügt natürlich nicht, dass eine elektrische Anlage augenscheinlich funktioniert.
Das ist nämlich nur der unwesentlichere Teil der Installation! Mit einem einfachen "Anklemmen, so daß es geht", ist es bei Weitem nicht getan. Daß ein angeschlossenes Betriebsmittel funktioniert, ist fast nebensächlich. Entscheidend ist, daß die Anlage auch dann noch sicher ist, falls an einem Teil mal ein Fehler auftritt. Dies muß man sicherstellen und messtechnisch nachweisen!!!

Dazu bedarf es nicht nur profunder praktischer Fachkenntnisse (die Du nach eigenem Bekunden nicht hast), sondern auch spezieller Meß- und Prüfgeräte (mit denen Du vermutlich nicht ohne gute Einweisung umgehen könntest, selbst wenn Du sie hättest...).

Derartige Arbeiten sind alles andere als trivial und können erhebliche Gefahren nicht nur für den Ausführenden, sondern für alle anderen Personen (Stromschlag), welche die Anlage benutzen, bergen, sowie auch für nicht unerhebliche Sachwerte (Brand).

Der Ausführende ist für alle Folgen zivil- und auch strafrechtlich haftbar!!!
Zum Strafrahmen für fahrlässige Brandstiftung, fahrlässige Körperverletzung und fahrlässige Tötung siehe StGB.

Manuela, nimms mir nicht krumm, aber mehr als Leitungen bestellen und verlegen ist in diesem Falle für Dich nicht drin!

Gruß aus Nürnberg,

Buzz

Ich schon wieder... :wink:

Zitat von "Manuela"

das wärmste Kabel hatte 59°C an der Hülle. Somit noch voll im grünen Bereich...

Ähm, das ist beim besten Willen nicht mehr "voll im grünen Bereich"
Eine Leitung des Typs NYM oder NYY (bzw. dessen Verwandte) sind für eine maximal zulässige Betriebstemperatur am Leiter von 70°C ausgelegt. Wenn ich da noch ein paar Grad "Verlust" durch den Mantel auf Deine 59°C addiere, dann bin ich bestenfalls im dunkelgelben Bereich, eher im hellroten Sektor...

Nur mal so als Denksantoss...

Gruß aus Nürnberg,

Buzz

Zitat von "buzz"

Ich schon wieder... :wink:

Ähm, das ist beim besten Willen nicht mehr "voll im grünen Bereich"
Eine Leitung des Typs NYM oder NYY (bzw. dessen Verwandte) sind für eine maximal zulässige Betriebstemperatur am Leiter von 70°C ausgelegt. Wenn ich da noch ein paar Grad "Verlust" durch den Mantel auf Deine 59°C addiere, dann bin ich bestenfalls im dunkelgelben Bereich, eher im hellroten Sektor...

Die Frage hier wäre: in welcher höhe befindet sich das Kabel und somit auch diese Messung?
wie hoch ist die Umgebungstemperatur zur messstelle

wo wurde gemessen? da wo alle Kabel zusammenkommen oder irgendwo auf der Strecke?

kurz gesagt befindet sich das kabel knapp unter der Decke und es knallt draussen die sonne aufs dach... oder ist das im kabelschacht knapp unter der Fussbodenkante und es ist frostig kalt draussen.

klar bei 59° würde ich auch mal nachkontrollieren ob das nicht doch überlastet ist. Immerhin kommen ja zu den beispielsweisen 250A noch die Blindleistung.

Ohh wo war nochmal die kompensationsanlage angeschlossen?
wenn ich mich errinner, direkt am Hauptverteiler.

huch das Kabel ist für wirkleistung 250A ausgelegt und führt nochmal ne blindleistung von 50A mit... huch schon haben wir eine scheinleistung von 300A.
und nun kommt der korrekturfaktor von 0,71 im Sommer dazu und schon ist das kabel überlastet.
So Buzz, jetzt kannst du mir nochmal vorrechnen was die Drehmaschinen (250A) an blindleistung rechnerisch im schlimmsten fall zusammenbringen und entsprechend dem sommer (hizte faktor) der querschnitt 120qmm dann noch ausreicht.
Zudem, wenn dann der Verteiler später doch mal auf 300A/350A aufgerüstet werden soll lohnt es gleich nen dickeres Kabel zu verlegen und den Verteilerkasten dann nur noch dementsprechend aufzurüsten.

Die kosten für das Verlegen bleiben mal gleich, die minimalen zusatzkosten für das mehrkupfer kostet jetzt vieleicht mehr, aber es rechnet sich spätestens dann wenn wieder erweitert werden soll, da man hier nicht nochmal ein Kabel verlegen muss, sondern nur den Verteiler nur nachrüsten muss.

Was nun aber BITZ geschrieben hat, ein Stromschinen system aufzubauen wäre hier vieleicht sogar eine bessere alternative.

1. die Stromschine kann während dem normalen Betrieb installiert werden, die wenigen maschinen die aufgrund der Montage der schiene für eine paar stunden gestört werden kann man ja planerische in die Laufzeit einplanen
Der entgültige anschluss kann dann an einem Wochenende innerhalb weniger Stunden erledigt werden, natürlich müssen die abgänge zu den Maschinen vorbereitet sein. Aber hier können mehrere Leute unabhängig voneinander gleichzeitig arbeiten und müssen sich nicht an dem 2m Breiten Verteilerkasten drängen.

2. flexible vedrahtung, wird hier mal nen anschluss nicht mehr gebraucht, 3-4 Handgriffe und die Maschine ist abgeklemmt und an anderer stelle wieder mit 3-4 Handgriffen angeschlossen.

kleiner Nachteil, der Stapler hat jetzt mehr möglichkeiten das Stromnetz anzugreifen !!!!
das kann man aber z.B. durch einen kleinen Unterverteiler der die einzelnen Stromschienen versorgt trennen.

Vorsicht Michael, Du betrittst das Feld der reinen Spekulation, welche von den bislang veröffentlichten Details nicht untermauert werden!

Wo die Temperatur gemessen wurde ist nach meiner Auffassung in diesem Falle unerheblich, da ich die gemessene Temperatur für sehr grenzwertig erachte. Egal ob im Bereich einer Häufung, oder auf freier Strecke. Einzig die Dringlichkeit, den Zustand zu ändern, wird evtl. durch den Messpunkt beeinflusst, nicht aber die Tatsache der (zu) hohen Temperatur.
Auch hier gilt natürlich: Keine echte Ferndiagnose möglich, Ortsbesichtigung notwendig!

Dass der Verteiler später hochgerüstet werden soll, steht in diesem Thread nirgends, nach meinem Verständnis der Einlassungen von Manuela ist die 250A-Variante bereits die maximale Ausbaustufe mit ausreichender Reserve von etwa 30-40%.

Natürlich kann man jede Verteilerzuleitung dafür auslegen, dass da in Zukunft vielleicht noch ein "kleiner" Härteofen mit 400kW angeschlossen werden könnte... Installiert man einen einfachen Schukosteckdosenstromkreis in 3x6mm², nur weil da vielleicht mal ein CEE32 angeschlossen werden könnte..?
Wer macht das in der Realität..? Und, vor Allem, wer soll das bezahlen..? Die "minimalen Mehrkosten" sind immer relativ zu sehen, Kupfer ist nicht mehr so billig, wie das mal war... Und wenn Manuela Geld wie Heu hätte, würde sie sicherlich nicht hier eine Anfrage starten, sondern gleich einen Spezialisten beauftragen.

Die Anfrage lautet ganz klar auf 250A maximaler Strom inklusiver reichlicher Reserve! Dafür habe ich die Leitung kalkuliert, nicht für wenns, könntes, vielleichts und so weiter.

Auf dieser Basis relativieren sich auch die induktiven Blindleistungsanteile, deren Herleitung Du gerne mal ausführen darfst. Ich weiss, wie ich rechnen muss, um das noch vertreten zu können.
Wo hat Manuela übrigens geschrieben, dass sie eine Maschine hat, die 250A aufnimmt?

Schlag' doch mal einen Querschnitt (bitte mit Herleitung) vor, den Du installieren würdest. Hattest Du in Deinem gelöschten Posting nicht einen Querschnitt von 95mm² (mit den Worten "Das ist mehr als Genug") empfohlen..?

So, mein Schlusswort:

Entgegen anderslautender Vermutungen habe ich kein Problem damit, dass es andere Meinungen zu diesem Thema gibt! Im Gegensatz zu anderen Usern ermöglicht es mir meine Berufs- und Theorieerfahrung auf diesem Gebiet, realistische Empfehlungen auszusprechen, die ich so auch zum Festpreis anbieten würde, wenn denn eine Ortsbesichtigung stattgefunden hätte...

Also bitte viele weitere Vorschläge machen, aber bitte auch die zugehörigen Herleitungen nicht unterschlagen.

Gruß aus Nürnberg,

Buzz

Hallo buzz und die anderen,

sorry, hatte überlesen, das es sich wohl um die einzige Leitung in der Kabelwanne handelt. ich bin von einer Häufung nach 0298-4 Tabelle 18 ausgegangen.

Also sieht meine Berechnung wie folgt aus: DIN VDE 0298-4

Tabelle 4 (Leitertemperatur max. 70°, umgebungstemperatur 30°), 3 belastete adern macht 308A bei 120mm²

Faktor temperatur: Tabelle 15 faktor 0,71 macht 218A

NYY-O von Lappkabel ist nach Verlegung für Temperaturbereich -40 bis + 70° zugelassen. (Tabelle 1, VDE 0298-4)

hab ich jetzt einen denkfehler? Ich lasse mich gerne berichtigen.

grüße, bitz

ps: ich möchte mich hier fachlich mit entsprechenden Fachkundigen Personen unterhalten, also bitte nehmt nicht meine aussagen um andere vorzuführen. Danke. Auch ich bin nicht Fehlerfrei.

Zitat

Wo hat Manuela übrigens geschrieben, dass sie eine Maschine hat, die 250A aufnimmt?

Hat sie sicherlich nicht, aber aufgrund der Tatsache das es sich dabei um eine Dreherei handelt steht im Post von Manuale vom 13.4.
Daraus ergibts sich nach neusten schlussfogerungen das mein Damilger Post mit 95mm² bullshit war.

Jetzt wundert es mich aber das du selbst nicht auf das Thema Blindleistung eingegangen bist. Immerhin ist FAKT das es sich um grossverbraucher mit Elektromotoren handelt und die Kompensationsanlage am Hauptverteiler (steht im gleichen thema am 13.4) angeschlossen ist.

Fakt ist angabe 250A und die Blindleistung muss mit über das Kabel
desweiteren schon genannt grossverbraucher (drehmaschinen)
und nun noch der letzte Fakt: wachstum, weil sonst würde der vorhandenen 125A verteiler ja ausreichen.
Klar jetzt am anfang werden z.B. nur Sicherungen für ingesamt 250A verbaut, aber du kennst ja das gewereke, wenn da 250A drannsteht dann kann ich da mindestens 300A anschliesen, aufgrund des gleichzeitigkeitsfaktors und irgendwann laufen dann wirklich mal alle maschinen gleichzeitig....

sozusagen reden wir jetzt also von einem Mindestquerschnitt von 120/70 -> ausgelegt für 250A

jetzt ist also in erfahrung zu bringen wenn wir den nächsten Querschnitt mit 155/95 bzw. 185/95 sagen (nach genannter Tabelle von Ulf Trappmann am 11.4, also der nächstgrösere Querschnitt) , was dieser mehrkosten würde.
Installationszeit und stillegung bleiben gleich, bei nachträglichen einbau ist das faktum einfach doppelte arbeit und neukosten für eine neues Kabel.
solang die leistung nicht benötigt ist, logisch mit nur 250A absichern, sollte aber dann mal soweit sein, lässt sich innerhalb von einer kurzen pause die 250A durch die grösst mögliche Sicherung tauschen und man weis, beim nächsten mal muss man überlegen eventuell einen neuen Verteiler zu planen. Also wieder an den Start dieses Beitrages.

dabei ist aber auch zu beachten, was jedoch nur Manuela beantworten kann, ob überhaupt der platz für soviel ausbau existiert, also ob die Halle vergrössert werden kann bzw noch genügend platz um die existierenden herscht, wenn man z.B. lagerregale in eine Nebenhalle auslagert.
Wie du selbst geschrieben hast, eine Vorortbesichtigung beantwortet auf alle fälle existierende und kommende Fragen.

so und nun noch zum abschluss, was meinen ersten gelöschten Beitrag angeht, ich war etwas eingerostet, da ich nicht mehr täglich damit zu tun habe. Liegt einfach mit dem Arbeitgeber zusammen.
Was meinen E-faktor angeht, ist das natürlich

Zitat von "bitz"

Häufung nach 0298-4 Tabelle 18

Ich geh doch mal aus das das die passende Tabelle ist .)

achja zu den 59°

Zitat

Wo die Temperatur gemessen wurde ist nach meiner Auffassung in diesem Falle unerheblich, da ich die gemessene Temperatur für sehr grenzwertig erachte. Egal ob im Bereich einer Häufung, oder auf freier Strecke. Einzig die Dringlichkeit, den Zustand zu ändern, wird evtl. durch den Messpunkt beeinflusst, nicht aber die Tatsache der (zu) hohen Temperatur.
Auch hier gilt natürlich: Keine echte Ferndiagnose möglich, Ortsbesichtigung notwendig!

wenn das zufällig in einer solchen häuffung gemessen wurde ist das doch ein unterschied, als wenn es irgendwo alleine in einer Kabelwanne liegt.
klar in diesem bereich isses im orangenen bereich jedoch auf offener strecke mit deutlich weniger Temperatur zu erwarten.

@All:

Ich nehme einen Teil des Gesagten zurück und behaupte das Gegenteil.
Für NYY ist die Tabelle 4 vollkommen richtig, bin aus welchen Gründen auch immer in die Tabelle 6 (90°C Leitertemperatur) geraten.
Mea Maxima Culpa!

Also von Vorne...

Man soll sich eben niemals provozieren lassen, den eigenen Standpunkt nicht mehr zu hinterfragen!

Gruß aus Nürnberg,

Buzz

Kleine Anmerkung:

das, was wir hier so vorschlagen, sind nach Deiner Definition noch echtere "Männerkabel"... 4cm Durchmesser haben die Einzeladern zwar nicht ganz, aber wundere Dich nicht, wenn Du die Trommeln am Hof stehen hast, um was für "Prügel" es sich da handelt...

Gruß aus Nürnberg,

Buzz

Zitat

Verteilkasten in 2m Höhe.
Meine kleine Hebebühne ist nichtnur für Followfahrer da, das geht schon Ersatzweise Stapler / Gitterboxpalette.

Letzteres möchte die BG nicht hören, auch wenn es in der Firma üblich sein sollte.
Nenne wir es deshalb Personenbeförderungskorb.

Was die Dicke angeht, kann ich nur recht geben. Kleine Mathematik, 120mm² ist OHNE isolierung in quadratischer form etwa 35x35mm
also wird das Kabel mit isolierung um die 40-45mm durchmesser haben.

In meinem ersten beitrag den ich gelöscht habe stand etwas von 912kg/km (Kupfergewicht bei 95mm²) also wird das bei 120mm² so rund 1,15t /km haben
zurückgerechnet sind das 1,15kg/m; also rund 6-7kg/m Kabelbaum mit isolierung
6kg*35m = 210kg
das sind umgerechnet rund 46kg für die 120mm²
und etwa 28kg für das kleine 70mm²
eher sogar mehr
Naja das geht ja noch...
Jetzt muss ich nur hoffen das auch mein WERT mit 912kg/km @95mm²:Kupfergewicht stimmt.

Zitat von "Michael Pillkahn"

Was die Dicke angeht, kann ich nur recht geben. Kleine Mathematik, 120mm² ist OHNE isolierung in quadratischer form etwa 35x35mm

Da war die Mathematik wohl etwas "zu klein"...

und Edith sagte mir, dass Manuela schneller war...

hi,

70mm² NYY-O Außendurchmesser: 17mm, Kupferzahl: 672kg/km, Gewicht gesammt: 850kg/km
120mm² NYY-O Außendurchmesser: 21mm, Kupferzahl: 1152kg/km, Gewicht gesammt: 1350kg/km
150mm² NYY-O Außendurchmesser: 23mm, Kupferzahl: 1440kg/km, Gewicht gesammt: 1700kg/km
Kupferbasis: Hohlpreis

DEL notierung vom 17.04.2007, 597,10€/100kg. ( http://www.suedkupfer.de )

ach übrigens, bevor ich persönlich anfange zu rechnen, schaue ich bei einschlägigen Herstellern (in diesem fall http://www.lappkabel.de) im Internet nach...

grüße,

bitz

Zitat von "Manuela"

du machst mich blaß :oops:

Ich bin irgendwie der Ansicht ein 120² Kern ist in quadratischer Form 11mm x 11mm... einen 35x35 Kupfervierkant seh ich als 1225².

lG Manu

:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: wie bin ich nur auf den wert gekommen? das ist wirklich peinlich, besonders bei verwendung eines Taschenrechners
ok ich werde wohl ne kommastelle falsch gelesen haben...

aber immerhin stimmt meine Kupferwert.

Auf 1km ist zwischen 120mm² und 150mm² nur eine Kupferunterschied von 288kg, das macht also 288g auf 1m.
bei 35m (4 leitungen) sind das 4*35 * 0,288kg = 40,32kg
bei 6Eur je kg sind das 240 Euro mehrkostn. Ok ich hab das PE kabel noch nicht gerechnet, also eine mehrbelastung beim Kabel von rund 270 Eur.
ingesamt rund 1000 Eur (nach kupferpreis gerechnet) kostet das kabel in der 120/70 ausführung, ich bin nicht sicher welche rabatte bzw mehrkosten da noch daraufgerechnet werden müssen. also einfach mal nen Grundrechenwert.

Jetzt muss der Papa bzw. Manuela selbst entscheiden ob die mehrkosten sich auf dauer rechnen oder doch lieber jetzt nicht und erst bei anbau.
immerhin nach zitat:

Zitat

Last: Elektromotoren der größeren Art, teils sehr dicke Brummer.
Überwiegend schwere Drehmaschinen, Bohrwerk usw.. und es werden garantiert mehr als 125A Dauerlast benötigt, ich schätze grob um 200A, wenn wirklich alles brummt noch darüber.

sind die 250A schnell erreicht. da ist also nix mehr mit 30-40% Reserve.
nach meiner rechnung von den angenommenen 200A sind das 4/5 von 250A => somit 20% (50A) reserve.

buzz,
- welche nutzlast ist nach DEINER Aktuellen aussage und rechnung mit dem 120qmm Kabel bei verwendung mit elektromotorn möglich?

-wieviel wäre es mit einem 150qmm.

manuela: wie hoch ist die wahrscheinlichkeit das da noch mehr maschinen angeschlossen werden, im Bezug auf Auftragslage bzw. auch Platzgründen? Bis jetzt gehe ich davon aus das bei der Laden brummt und zuwachs zu erwarten ist, weil sonst würdet ihr nicht von 125A auf 250A erweitern.
Man kann ja in diesem Verteiler ein weiteres Kabel anschliesen wo man später den anbau anschliesen kann. Also sozusagen ein Unterverteiler zu dem jetzt geplanten verteiler wo ihr z.B. das alte 125A Kabel dann weiterverwenden könnt.

Zitat von "Manuela"

mir kommt bestimmt schon der Kaffee hoch beim Biegen von dem 120², dickeres rühr ich nicht an :x

naja soviel unterschied ist das ja nicht.

kleiner TIP, vor dem verlegen nicht im kalten liegen lassen.
Hab selber mal nen 20kV Kabel (5m Stück) frühmorgens helfen biegen müssen, später als die Sonne auf das Kabel geschinen hat haben die 2 Monteure es alleine geschaft die restlichen Kabel reinzuziehen.
Nagut jetzt im Sommer nicht wirklich das problem aber wenn man es vermeiden kann sollte es nicht gerade gefrohren sein.

Zitat von "Manuela"

mir kommt bestimmt schon der Kaffee hoch beim Biegen von dem 120², dickeres rühr ich nicht an :x

lG Manu

hab dich nicht so, 30mm² mehr oder weniger machen die Leitung in dieser Klasse auch nicht geschmeidiger...
Für die, dies gerne weich mögen, es gibt sowas auch in der hochflexiblen bzw. schleppkettentauglichen Ausführung...allerdings kommt Dir dann beim Preis der Kaffee hoch :twisted: