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Layheraufbau - Standsicherheit

  • tamaris-pa / mts
  • 22. Juni 2007 um 12:01
  • tamaris-pa / mts
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    • 22. Juni 2007 um 12:01
    • #1

    Ich habe zwar einige Emails mit Layher direkt getippt, aber bin mir trotzdem noch ein wenig unschlüssig, wie weit man den Aufbau realisieren kann.

    Es geht konkret um Open Air Events mit DJ, deshalb auch die kleinere Bühne. Eine Vergrößerung für andere Events könnte man sich natürlich noch überlegen. Realisierung eines Technik/Frontplatzes ebenfalls.

    Wir hatten folgendes vor:

    2 Tower 3,07x3,07 Grundfläche und 4-6m Höhe
    2 Tower 3,07x3,07 Grundfläche und 6-8m Höhe
    Zwischen den 2 höheren Towern soll eine Bühnenfläche von 4,14m Breite und 3,07m tiefe entstehen.

    Der Komplette Aufbau hat also eine Fläche von ca. 10m Breite und 14m Tiefe.

    Die Tower sollen jeweils oben verbunden sein, zwischen den jeweils gleichen Towern wird ein Gitterträger mit Keilköpfen(Art. 2656.414) eingesetzt.

    Die Verbindung zwischen den großen und kleinen Tower wird mit dem Alu-Gitterträger 450(Art. 4902.400) realisiert, die zusammengesteckt 8m Länge haben und mit Drehkupplungen an den Towern befestigt werden.

    Ob man weitere Versteifungen über die Fläche anbringen muss währe noch zu klären. Unten kann natürlich nichts unter 2,50m angebracht werden.

    Über diese Fläche würden wir gerne komplett Plane spannen. Die Tower werden ebenfalls 3 seitig mit Plane verkleidet, als auch vorne mit Gaze abgehängt. In die Tower soll jeweils PA integriert werden. 2-4 Punkt Beschallung, wie die Topteile am besten in der Konstruktion gehängt werden ist uns auch noch unklar. Näheres zeigt sich dann natürlich noch.

    Wie man die Plane an den Towern befestigt sollte klar sein, durch die Schräge sollte sich kein Wasser oben festsetzen. Es währe aber wahrscheinlich sinnvoll die Plane auch an den Gitterträgern zu befestigen. Wie man dahin kommt ist fraglich.
    Es währe eine Möglichkeit 4 Punkt Traverse außen an den Towern zu befestigen, auf die man sich dann zum Plane befestigen stellen könnte, ob das eine gute Idee ist, ist natürlich eine andere Sache, PSA sollte aber selbstverständlich sein und die man zum Aufbau mit Elektrozügen verfahren kann, so das man sie mit Lichttechnik behängen und dann hochziehen kann. Befestigung währen ebenfalls Gerüstschellen.

    Wir dachten das man das Dach für die meiste Zeit offen lassen könnte und bei Regen das ganze abzuspannen, wie das ganze zu realisieren ist, ist noch unklar. Es währe eventuell eine Möglichkeit eine Art Wäscheleinen System zu machen, so das man die Plane vor und zurück bewegen kann. Befestigen muss man die Plane dann natürlich an den hinteren Towern und Gitterträgern immernoch.

    Es sollte klar das man die Konstruktion balastieren muss, genaue Angabe könnte uns der Hersteller leider nicht machen. Es hies ca. 400Kg pro Tower.
    Eine Sicherheitskraft pro Tower sollte selbstverständlich sein, so das keiner unbefugt die Tower betreten bzw. darauf rumklettern kann.
    Die Tower mit einer Treppe zu versehen die dann mit Begleitung betreten werden darf, sollte laut Auskunft erlaubt sein. z.B. zum Fotografieren von oben.

    Die Positionierung des Frontplates bzw. der Technik währe noch zu überlegen, bei 6m Towerhöhe hinten könnte man oberhalb der geflogenen Topteile noch eine weitere Platform einziehen, die man für die Technik nutzen könnte.
    Oder wenn man bei 4m Höhe bleiben will, 2 weitere Gitterträger in 2,50m Höhe anbringen und passende Böden einsetzen. Eine weitere Bühne nach hinten versetzt und ein gutes Stück höher sozusagen.
    Wieweit man sich das mit dem Pegel antun kann ist natürlich zu klären. Ansonsten sehe ich in dem Aufbau keine sinnvolle Möglichkeit einen Technikplatz zu deponieren.


    Und für die Schlauberger: Truss ist als Standmaterial für den Aufbau ungeeignet, zusätzlich zum Hängen ist es natürlich möglich.

  • test
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    • 22. Juni 2007 um 12:17
    • #2

    nimm 2000e in die hand und geh zum statiker deines vertrauens. der wird dir das alles durchrechnen und kann dir alle nötigen angaben machen.
    wie willst du denn deine plane richtig spannen, wenn du sie sie eine jaulusie öffnen und schließen möchtest? diese planen müssen wirklich stramm sitzen, damit es keine säcke gibt

    *off topic:
    ich würde wagen zu behaupten, das das was du da vor hast einfach ne nummer zu groß für dich ist. geh zu einem großen und lass dir prozente geben und verkauf es als deine baustelle.

    http://www.crystal-hannover.de
    Beschallung, Beleuchtung, LED technik
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  • tamaris-pa / mts
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    • 22. Juni 2007 um 12:24
    • #3
    Zitat von "test"

    nimm 2000e in die hand und geh zum statiker deines vertrauens. der wird dir das alles durchrechnen und kann dir alle nötigen angaben machen.


    Habe mich diesbezüglich mit Layher schon unterhalten und sie sehen keinen Grund es nicht umsetzen zu können.


    Zitat von "test"

    wie willst du denn deine plane richtig spannen, wenn du sie sie eine jaulusie öffnen und schließen möchtest? diese planen müssen wirklich stramm sitzen, damit es keine säcke gibt


    Wie oben schon gesagt, erst mit diesem System ausrollen und dann die Plane eben einhängen, das ist zu 3 ein Aufwand von 5 Minuten.

    Zitat von "test"

    ich würde wagen zu behaupten, das das was du da vor hast einfach ne nummer zu groß für dich ist. geh zu einem großen und lass dir prozente geben und verkauf es als deine baustelle.


    Preislich keinesfalls drin, vorallem wenn es um mehrere Veranstaltungen geht. Ich habe 1 erfahrenen Veranstaltungstechniker in der Firma und er meinte auch kein Problem, wenn auch aufwendig.
    Ich weiß das es nicht gerade ein Standardaufbau ist, und ich weiß genauso das alle Firmen die von uns angeschrieben wurden, und uns zu dem Aufbau kein Angebot erstellen konnten, da sie viele der benötigten Teile nicht am Lager haben und auch nicht anschaffen wollen.

    Wir dachten an eine Nach und Nach Anschaffung, bzw. einen Mietkauf/Finanzierung. Und so einen Aufbau macht man auch nicht mal eben, da geht viel Zeit in Planung und Tests.
    Das sind die ersten Überlegungen dazu, ich denke das es realisierbar ist, wenn auch verdammt schwierig.

  • matzepa
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    • 22. Juni 2007 um 12:43
    • #4

    irgendwie ist mir dein Konzept nicht so ganz klar; ich schreibe einfach mal, wie ich es verstanden habe:
    du willst 4 Tower bauen, 2 höhere, 2 niedrigere. in die Mitte der 4 Tower kommt der DJ oder ist dort die Tanzfläche?
    Diese 4 Tower willst du dann mit Gitterträgern verbinden, sodass eine Art Bühnendach entsteht. Darauf dann eine Jalousie-Plane halte ich für problematisch.
    Weil: wenns anfängt zu plästern, ist in der Regel auch eine Portion Wind dabei; und die Plane wird nass, beginnt schon Säcke zu bilden -> die kriegst du nie vernünftig stramm (abgesehen davon: Plane spannen während Publikum drunter ist: Grenzwertig). Du musst dich wenn dann schon entscheiden: direkt mit Plane oder ohne. das die Plane 4-seitig befestigt wird ist übrigens quasi Pflicht) Eigentlich müsste man zwischendurch noch ein paar Rohre haben, sonst hast du schnell einen riesen-Sack in der Mitte (
    Als Befestigung bieten sich bei sowas immer Spannfixe an, die in die Planenösen und ans Rohr kommen.

    Anderes Problem: deine Konstruktion ist >5m hoch; der magischen Grenze zwischen Standsicherheitsnachweis und Baubuch (obwohl: wie sieht das mit so variablen Bauten aus? Statik?)
    und: 5-8m Höhe nur mit Dachplane ... du wirst du Schlagregen innendrin doch wieder alles nass haben...

    Zitat

    In die Tower soll jeweils PA integriert werden. 2-4 Punkt Beschallung, wie die Topteile am besten in der Konstruktion gehängt werden ist uns auch noch unklar. Näheres zeigt sich dann natürlich noch.

    Diese Frage ist übrigens recht simpel zu beantworten: Doppel-U-Riegel, Traverse mittig drauf, gegen verrutschen usw. sichern, Motor dran, PA drunter

  • martin.riesch
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    • 22. Juni 2007 um 12:54
    • #5

    Hallo,
    wende dich mit deinem Anliegen an z.B.: http://www.vom-felde.de

    Die haben die nötige Erfahrung mit Sonderkonstruktionen aus Layer - kann ich aus eigener Erfahrung nur empfehlen!

    Alle weiteren Ideen und Vorschläge können nur mit Hilfe eines erfahrenen Statikers und Ing.-Büros realisiert werden.

    z.B. die Pauschalaussage: "ca. 400kg Ballast pro Tower" finde ich schon gewagt - da spielen viel Faktoren (Bauhöhe, Art der Verplanung, Art des Bodens, Windzone, Eigengewicht, ...) mit hinein - besonders bei einer so komplexen Konstruktion.
    Des weitern müssen für einen Sicherheitsnachweis auch die internen Belastungen des verbauten Materials betrachtet werden.

    Sonderbauteile kann dir das Ing.-Büro konstruieren und nachweisen - gefertigt wird das dann von Layher.

    Gruß,
    Martin

    Einmal editiert, zuletzt von martin.riesch (22. Juni 2007 um 12:57)

  • tamaris-pa / mts
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    • 22. Juni 2007 um 12:54
    • #6
    Zitat von "MatzePA"

    irgendwie ist mir dein Konzept nicht so ganz klar; ich schreibe einfach mal, wie ich es verstanden habe:
    du willst 4 Tower bauen, 2 höhere, 2 niedrigere. in die Mitte der 4 Tower kommt der DJ oder ist dort die Tanzfläche?


    Die Tanzfläche ist in der Mitte, zwischen 2 Towern entsteht eine Bühne(Breite knapp 4m, Tiefe der Tower), gegenüber vom DJ wohl der Technikplatz.

    Zitat von "MatzePA"

    Eigentlich müsste man zwischendurch noch ein paar Rohre haben, sonst hast du schnell einen riesen-Sack in der Mitte (
    Als Befestigung bieten sich bei sowas immer Spannfixe an, die in die Planenösen und ans Rohr kommen.


    Rohre Mittig wird schon schwieriger umzusetzen, durch die Schräge von 2m bildet sich aber kein Sack, das funktioniert schonmal.

    Zitat von "MatzePA"

    Anderes Problem: deine Konstruktion ist >5m hoch; der magischen Grenze zwischen Standsicherheitsnachweis und Baubuch (obwohl: wie sieht das mit so variablen Bauten aus? Statik?)


    Laut Layher reicht ein Standsicherheitsnachweis aus.

    Zitat von "MatzePA"

    und: 5-8m Höhe nur mit Dachplane ... du wirst du Schlagregen innendrin doch wieder alles nass haben...


    Ein Stück regnet es rein, das sollte klar sein, aber in der Mitte ist das ganze regengeschützt. Und die Tower werden ja komplett geschlossen.

    Zitat von "MatzePA"

    Diese Frage ist übrigens recht simpel zu beantworten: Doppel-U-Riegel, Traverse mittig drauf, gegen verrutschen usw. sichern, Motor dran, PA drunter


    Kann man das auch nur mit Layher umsetzen?Geht nur um 2 Topteile zu fliegen, also 110Kg.

  • Michel
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    • 22. Juni 2007 um 13:03
    • #7
    Zitat


    Diese Frage ist übrigens recht simpel zu beantworten: Doppel-U-Riegel, Traverse mittig drauf, gegen verrutschen usw. sichern, Motor dran, PA drunter

    Kleiner Zusatz. Zur Schonung der Traverse lege ich immer in das oben liegende U der Doppel-U-Riegel ein kurzes Stück Dachlatte als Auflage fürs Alu. Ansonsten liegt ja das gesamte Gewicht auf sehr kleinen Druckpunkten auf. Ich weiß nicht ob das wirklich notwendig ist, aber ich hab ein besseres Gefühl dabei.

    Gruß, Michel

  • tufkacaho
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    • 22. Juni 2007 um 15:59
    • #8

    kurze frage... gibt es einen speziellen grund das layher standard-material, also mit nicht glatt metrischen abständen, dem speziell für veranstaltungstechnik usw hergestellten und glatt metrischen system (sprich 2 m roster statt 2.07 usw) vorzuziehen? so könnte man einen bühnenaufbau mit entsprechendem layheradapter für bühnenelemente wesentlich vereinfachen. ausserdem hat eine selbstgezimmerte bühnenfläche oft die unangenehme eigenschaft, eigenresonanzen zu produzieren, die bei bütec oder ähnlichen flächen unterbleiben.

    mfg carlo

  • tamaris-pa / mts
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    • 22. Juni 2007 um 16:03
    • #9

    Währe auch Machbar, bis das die Gitterträger dann nicht mehr passen, jedoch macht es den ganzen Aufbau gleich einiges teuerer, was wir umgehen wollten. Und eine Fläche zu entkoppeln sollte ja kein Problem werden.

  • treibsand
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    • 22. Juni 2007 um 22:11
    • #10

    1. Deine Dachschräge ist zu flach. Ein Gefälle von <=20° wird bei nicht wirklich straff gespannter Plane definitiv zu Wassersäcken führen.
    Bei straff gespannter Plane könnte es gehen, muss aber nicht.

    2. eine Fläche entkoppeln kann schneller zu einem Problem werden, als du "a" sagen kannst. Wenn es schwingt, schwingt es. Auch Bütecs&Co. Die allerdings durch die stärkeren Rahmen deutlich später.

    3. Die Segelgläche, die du da planst, hat schon deutlich grössere Schiffe als Optimisten bewegt. Deswegen wäre (ohne h...) ich eher pessimistisch eingestellt, was 1,6to Gesamtballastierung angeht...

    4. mit einem Standsicherheitsnachweis kommst du vielleicht hin, wenn es um einen "Gerüstbau" aus Layher geht. Wenn aber Publikum darin/darauf/darunter herumhüpfen kann, wirst du um ein Baubuch nicht herumkommen.

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

  • Mechwerkandi
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    • 23. Juni 2007 um 11:21
    • #11

    Bei allem notwendigen Respekt halte ich es für zumindest fragwürdig, sich systemkritische Aspekte solcher Bauten in einem Internetforum zusammenzusuchen...

    IMHO hat entweder die Firma das know-how für eine Baustelle, oder man lässt besser die Finger davon.

    Ausnahmen wären natürlich Fragen nach "100-m-Yachten" oder "grossem Verleih".

  • test
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    • 23. Juni 2007 um 15:05
    • #12

    da du über 5 m baust und auch noch leute drunter sind, mußt du ne statik haben. warum kommt sonst bei den bühnen ab 5 m immer das doofe bauamt und will die sehen? :wink:
    es gibt genug ing büros die dir das ferti umsetzen und rechnen. da gibt es auch so programme mit denen man das visualisiren kann und da kommen fertige teilelisten raus. da muß nichts getestet werden. umfallen tut es auch nur einmal.
    es gibt auch genug rigging firmen die das machen. wenn das bei denen zu teuer ist, wirst du es wirtschaftlich in der regel nicht viel billiger machen können. die fa. haben sowas schon mal gemacht und können das sicher besser einschätzen. außerdem kann man sich ja mit denen absprechen, das man da einen mietkauf draus macht oder so.
    wo ist eigentlich dein meister bzw. der verantworliche f va technik, den du haben mußt?

    http://www.crystal-hannover.de
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  • marshall
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    • 25. Juni 2007 um 09:56
    • #13

    Kann mich Mechwerkandi und den anderen Kollegen nur anschließen,
    lass die Finger von dieser Lösung, sonst kommt wieder sowas dabei raus
    http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=54093&highlight=outdoor
    oder noch schlimmer: Es wird jemand verletzt

    keep on rockin'!

  • tamaris-pa / mts
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    • 25. Juni 2007 um 11:46
    • #14
    Zitat von &quot;treibsand&quot;

    4. mit einem Standsicherheitsnachweis kommst du vielleicht hin, wenn es um einen "Gerüstbau" aus Layher geht. Wenn aber Publikum darin/darauf/darunter herumhüpfen kann, wirst du um ein Baubuch nicht herumkommen.

    Ok, mir sagt jeder etwas anderes, das große Problem an der Sache. Wir haben einige Emails mit Layher und auch paar Gespräche mit größeren Firmen geführt.

    Zitat von &quot;Mechwerkandi&quot;

    Bei allem notwendigen Respekt halte ich es für zumindest fragwürdig, sich systemkritische Aspekte solcher Bauten in einem Internetforum zusammenzusuchen...

    Ich kann mich auch einfach auf den Hersteller berufen und das ganze bauen. Lasse mir das schriftlich geben und gut ist. Aber ich halte den Aufbau selber für sehr anspruchsvoll.
    Aufbauen aus Layher haben wir schon paarmal gemacht. Eigenes Material ist noch nicht verfügbar, aber es macht langsam keinen Sinn mehr immer zuzumieten, da wir zu oft was daraus machen würden.

    Zitat von &quot;test&quot;

    wenn das bei denen zu teuer ist, wirst du es wirtschaftlich in der regel nicht viel billiger machen können. die fa. haben sowas schon mal gemacht und können das sicher besser einschätzen. außerdem kann man sich ja mit denen absprechen, das man da einen mietkauf draus macht oder so.
    wo ist eigentlich dein meister bzw. der verantworliche f va technik, den du haben mußt?

    Angebot war bei 2k, ohne Aufbau. Da hat das keinen Sinn.

    Fachkraft für VA-Technik, hatter Michi gelernt. Meister ist extern verfügbar. Ich bin auf den Baustellen nur selten selber am mitbauen. Kümmer mich hauptsächlich um Büro, Lager, Kontroller und den Ton(ohne Fliegen, das sollen schön die anderen machen)

    Zitat von &quot;marshall&quot;

    ass die Finger von dieser Lösung, sonst kommt wieder sowas dabei raus
    http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=54093&highlight=outdoor

    Nicht schön, aber praktikabel.

  • marshall
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    • 25. Juni 2007 um 11:54
    • #15

    Bei dem Topic hast du auch Gott und das Forum verrückt gemacht für eine recht interessante Nummer die durchaus Forum würdig war.

    Das ergebnis war dann allerdings ehr party-pa.


    Ich lese immer sehr interessiert solche Fragestellungen, da man das Rad nicht neu erfinden muss, bin dann aber auch sehr interessier an einem Ergebnis, welches ich meinen Kunden präsentieren bzw. anbieten kann.

    keep on rockin'!

  • buzz
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    • 25. Juni 2007 um 12:00
    • #16
    Zitat von &quot;Tamaris-PA / MTS&quot;

    Fachkraft für VA-Technik, hatter Michi gelernt. Meister ist extern verfügbar. Ich bin auf den Baustellen nur selten selber am mitbauen. Kümmer mich hauptsächlich um Büro, Lager, Kontroller und den Ton(ohne Fliegen, das sollen schön die anderen machen)

    Ohne jetzt Deine Firmenstruktur zu kennen - du als Chef / GF haftetst auch dann für das Tun Deiner angestellten, wenn Du selbst nicht auf der Baustelle bist...


    Gruß aus Nürnberg,

    Buzz

    Hier geht's weiter...

  • tamaris-pa / mts
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    • 25. Juni 2007 um 12:01
    • #17

    Sollte wohl klar sein.

  • test
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    • 25. Juni 2007 um 13:55
    • #18

    dann frage doch einfach den meister, was er haben möchte: baubuch oder standsicherheitsnachweis. er wird dafür ja auch gerade stehen müssen.
    wenn es was geworden ist, bitte mal ein paar pics einstellen

    http://www.crystal-hannover.de
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  • tamaris-pa / mts
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    • 25. Juni 2007 um 14:55
    • #19

    Folgende Frage wurde noch nicht geklärt:

    Zitat von &quot;Tamaris-PA / MTS&quot;


    Kann man das auch nur mit Layher umsetzen?Geht nur um 1-2 Topteile zu fliegen, also 55-110Kg.

    Zitat von &quot;test&quot;

    dann frage doch einfach den meister, was er haben möchte: baubuch oder standsicherheitsnachweis. er wird dafür ja auch gerade stehen müssen.
    wenn es was geworden ist, bitte mal ein paar pics einstellen


    Laut seiner Aussage reicht ein Standsicherheitsnachweis, er ist wie der Rest der Meinung das der ganze Aufbau durch die Tower und Verbindung schon mehr als fest steht.
    Bei der Plane sind schon diverse Möglichkeiten aufgeworfen wurden wie man die Plane auch mit dem Jalousinen System spannen könnte.

    Bilder kommen frühestens Ende dieses Jahres, aber eher nächstes Jahr, ist langfristig geplant, wollte mich nur wegen unseren Ideen schonmal im voraus schlau machen.

  • martin.riesch
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    • 25. Juni 2007 um 20:51
    • #20

    hi,
    möchtest du deine Boxen a) mittig in die Türme hängen oder b) nur "seitlich" an die Quer-Riegel der Türme?

    bei Variante a) wirst du (ohne Sonderbauteile = verstärkte Horizontaldiagonalen oder Rund-Doppel-Riegel oder Gitterträger) nicht um die Bauform mit Traverse als Lastaufnahme der Boxen herum kommen.
    (es geht auch ohne die Dachlatte im U-Riegel - Lösung: Rund-Doppel-Riegel, an dem die Traverse mit Schellen form- und kraftschlüssig montiert werden kann .. aber in der Realität hat man meist mehr U-Riegel für die Einlage der Böden gekauft und somit mit auf der Baustelle)

    bei Variante b) darfst du (laut Belastungstabelle von Layher) einen 3,07 m Horizontalriegel bis 2,02 kN (=205 kg) mittige Punktlast belasten. (verstärkte Riegel auch höher belastbar)

    Variante a) ist wohl die gängiste, da die Boxenmittig im Turm hängen und somit "unsichtbar" sind, wenn der Turm mit Gaze verkleidet ist. außerdem lassen sich die Boxen am Boden (im Turm) montieren und per Kettenzug in die Höhe liften.


    Möglichkeiten gibt es viele .. Lösungen mit guter (Standard-)Materialausnutzung wenige .. meißt kommst du um Soderbauteile nicht herrum, wenn du NUR aus Layher bauen willst.


    Gruß,
    Martin

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