wenn die endstufe zu stark ist.

Und was vom Clipping hat den Hochtöner zerstört? Die Auslenkung? Die Leistung? Die Obertöne?

sorry für OT, wer lust hat, hier gehts im anderen faden weiter. will noch was lernen...

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=65736

Hallo Mark,

die Clipantwort ist nun hier:
http://www.paforum.de/phpBB/posting.php?mode=reply&t=65736

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Vielleicht hilft es, sich mal zu überlegen, wie Rechteck und die vielzitierten Oberschwingungen zusammehängen: Es ist zunächst mal falsch zu behaupten, ein Rechteck sett sich aus Sinus-Schwingungne zusammen (oder habt Ihr in der Schule Rechtecke mit dem Zirkel gemalt?= - Richtig ist vielmehr, dass man ein Rechteckt mit einer Überlagerung vieler Sinusschwingunen beschrieben KANN (Wen's genauer interessiert, der befasse sich mit Fourier-Transformationen.). Jetzt kommt aber der Knackpunkt: eine Endszufe liefert ein AC-Signal, kann also nichts anderes als Sinus-förmige Kurven von sich geben. Soll oder muss jetzt ein Rechteck dargestellt werden, ergibt das im Falle einer Endszufe zwangsweise die große Überlagerung an Sinusschwingungen.

Und da fällt mir jetzt gerade beim Schreiben ein: diese Schwingungen sind recht hochfrequent, also ausserhalb des Hörbereichs: Kann man dise nicht hinter der Endstufe herausfiltern? In der Praxis also den Hochtnzweig einer Passivweiche als Bandpass ausführen? Irgendwann ist auch hier schluss, die Belstbarkeit (in diesem Fall besser: Betriebssicherheit) sollte aber doch zumindest mess- und spürbar zunehmen.

Hallo,
hurra wir werden immer technischer... Die Idee des Bandpasses im Hochtonbereich ist grundsätzlich richtig (wobei ja bei nur angeclippten Signalen der überhöhte Obertonanteil leider genau IM Hörbereich zuerst auftritt und somit die Schutzwirkung sicher nicht umfassend ist) ABER: Klanglich will man eigentlich alle Frequenzweichen aus dem Signalweg raushalten. NBisher sind Frequenzweichen nur notwendige Übel, mangels entsprechend breitbandiger Lautsprecher.
Viele Grü+ße
Tobias Kammerer

Zitat von "Marcus Bäumler"

Lest Euch mal diesen Thread im ProSoundWeb durch:
http://srforums.prosoundweb.com/index.php/mv/msg/26422/0/0/11032/
Dort wird, viel besser als ich das kann, erklärt was bei Clipping passiert.

Gruß
Marcus

dort sind sie sich aber auch nicht einig. zu diesem thema kann ich nur sagen: viel gerede und viel theorie schaffen keine neuen realitäten. realität bei uns ist das mit der anschaffung potenter amps. sich die sterberate der ls enorm veringert hat.

beispiele:
für ein größeres system im 4tage die woche einsatz, nehmen wir mal
nexo msi an Camco DX24 -> alle 3-4 jahre ausfälle
nexo msi an Camco DL-3000 -> seid 6 jahren nix

für ein kleines system, welches sich auch oft im verleih befindet
nexo ps10 an Camco DL-1500 -> alle 2-3 jahre ausfälle
nexo ps10 an Camco Vortex4 -> seit 5 jahren 1x 10" defekt

das ist die praxis (punkt)

bei pa-systemen neige ich auch zu stärkerem antrieb.

idealerweise limitiert durch einen controller mit sense-leitung, benutze hauptsächlich kling und freitag-systeme, also c2, cd24-controller.
dazu dicke camco, qsc, carver, digam oder lab. kaum defekte durch betrieb (ich erinnere keinen), mehr durch handling (rabiates tippen von 18") oder alterung (hatte mal eine zerbröselte 12"-pappe, nach 8 jahren darf das mal vorkommen denke ich...

slayer: sind die anlagen mit controller gefahren?

äh, ja

ohne is bei nexo nich...

also das finde ich jetzt interessant,

slayers nexo sterben mit größeren endstufen seltener, trotz controller.
was für mich bedeutet, daß ein controller nicht alles kann...

Zitat von "Jack"

Keine Mods hier? Der Thread ist irgendwie deplatziert hier.

Ja, merkwürdig daß dieses Thema immer wieder hochkommt.

Zitat von "fschleif"

etzt kommt aber der Knackpunkt: eine Endszufe liefert ein AC-Signal, kann also nichts anderes als Sinus-förmige Kurven von sich geben. Soll oder muss jetzt ein Rechteck dargestellt werden, ergibt das im Falle einer Endszufe zwangsweise die große Überlagerung an Sinusschwingungen.

Das stimmt nicht. Meine Verstärker machen bis zu etwa 50 kHz saubere Rechtecke. Auch bei Last ...

Zum Thema generell:

Nehmt ein beliebigen Sinus oder ein beliebiges Musiksignal:

Es ist nur ein winziger Ausschnitt. De grünen Nadeln stellen die mit 44.100 Hz gesampelte Datei dar.

Das macht der Verstärker daraus =>

Die blaue Linie markiert den Peak der positiven oder der negativen Halbwelle.

Da es bei der Effektivleistung egal ist, ob die Spannung positiv oder negativ ist, klappt man am Nulldurchgang die Signale zusamen und erhält folgendes Bild: =>

Die rot umrandete Fläche ist gleichzusetzen mit abgegebener Leistung und heizt die Spule (und die Endstufe).
Die schwarze Fläche zwischen dem rot umrandeten Bereich und der blauen Peak Linie ist der Bereich, an dem keine Leistung verbraten wird. => Zeit zum abkühlen für Schwingspule und Endstufe.

Schön zu sehen: Obwohl Peaks von hoher Leistung gefordert sind, bleibt der Verstärker deutlich unter seiner RMS Leistung, denn die RMS Leistungentspricht der Fläche innerhalb des aktiven roten (Leistungs-) Bereichs.
Der schwarze (tote) Bereich ist auch bei moderner + komprimierter Musik in etwa so groß wie der aktive rote Leistungsbereich.

Nun zum Sinus - ich habe einen schönen 1 kHz Sinus generiert, so, wie ihn die Verstärkerhersteller lieben

Wieder die blaue Linie für den Peak und innerhalb der roten Linie das Signal =>

und das Projezieren der negativen Spannungsbereiche auf die positiven Spannungsbereiche, um den Effektivwert => RMS Leistung zu erhalten:

Schön zu sehen, die Abkühlbereiche (schwarze "tote" Flächen) werden schon kleiner. Beim Sinus ist es recht einfach. Der Effektivwert entspricht dem Peak / 1,4142 ...
(geteilt durch Wurzel aus 2)

Doch nun geht's zur Sache. Irgend so ein Idiot hat den Limiter falsch berechnet, zu geringe realease Zeiten eingestellt oder irgend ein Affe hat eine CD mit "Killerbass" abgemischt und unters Volk gebracht...
Egal wie, der Verstärker, Controller schneidet die Spitzen des 1kHz Sinus ab, oder das Ursprungssignal ist bereits rechteckig.
Ich hab es gleich auf die Spitze getrieben und ein reines Rechtecksignal gemacht - es hätten auch Mischformen sein können. Sinus mit gekappten Spitzen sind in der Praxis häufiger als manch einer glaubt, denn der Unterschied zwischen Sinus- und Rechtecksignal ist nicht hörbar :shock:

Mir läuft schon beim Anblick dieses Brockens ein kalter Schauer den Rücken hinunter.

Das Signal bleibt wieder innerhalb des Peaks (blaue Linie) =>

... aber seht selbst, was beim das Projezieren der negativen Spannungsbereiche auf die positiven Spannungsbereiche passiert => Effektivwert => RMS Leistung

Hier schön zu sehen: Es gibt keinen schwarzen "toten" Bereich mehr. Das bedeutet Dauerleistung und in diesem Fallentspricht die Effektivleistung dieses Rechtecksignals eines Gleichstroms mit gleicher Spannung wie bei dem Rechteck- => Wechselstromsignal.

PS: Ein Sägezahn ist hingegen ziemlich unkritisch, da die Flanken flacher sind als beim Sinus. Remember => Beim Sinus entspricht der Effektivwert 0,707 vom Peak.
Beim Sägezahn entspricht der RMS Wert genau 50% vom Peak Wert. (Peak / 2) da jedes Dreieck genau die halbe Fläche des ihn umschreibenden Rechtecks hat. Verlangt jemand ein Beweisfoto?

Zurück zur Ausgangsfrage: wenn die Endstufe zu stark ist ...

Grundsätzlich ist zu unterscheiden zwischen aktiven Systemen und solchen mit passiven Frequenzweichen. Die passive Frequenzweiche ist der springende Punkt.
Ein Verstärker sollte Rechtecke genau so sauber wiedergeben wie Sinus oder Sägezahn, denn jede Abweichung von der ursprünglichen Signalform bezeichne ich als Missbildung, die sich prozentual im Klirrfaktor wiederfindet.

Aber was hat das mit aktiv oder passiv zu tun?

Ein konkretes Beispiel: elbiz0 aus dem Westerwald brezelt harmlose 600 Watt ( Sinus) auf ein leistungsstarkes passives Top. Leider sind alle dicken Amps im (aktiv getrennten) Bass tätig und es blieb nur ein alter Amp aus seiner Pionierzeit der irgendwo im Lager vor sich hin staubt... Der hat aber nur 2 x 400 Watt RMS @ 8 Ohm
Nach dem Prinzip "Hoffnung" (... vielleicht reicht das ja) geht er also mit dem Veteranen an den Start.
Nun läuft es wie immer in solchen Fällen... die Stimmung steigt mit dem Alkoholpegel um die Wette und der SPL gleich mit :oops:

Alles fein, aber der Veteran mit 2 x 400 Watt RMS @ 8 Ohm ist schon am Limit. Er schneidet die Spitzen vom Sinus ab, weil aus irgend einem dummen Grund nicht mehr genügend Spannung zur Verfügung steht, um die Spitze vom Sinushügel sauber zu formen. Also spart er sich den Rest vom Berg und macht Flachdächer daraus. :roll:

Was passiert in der Frequenzweiche des Tops?

Die Spule vom Tiefmitteltöner sieht die Flachdächer kommen, legt mit der vorgeschalteten Spule ein Tieftonfilter darüber und filtert die langen Wellen heraus (siehe dazu Abbildung 1 aus meinem Vorposting)

Für den Kondensator vor dem Hochtöner ist das schon was anderes, er sieht nicht die langen Wellen sondern nur die kurzen Wellen.

Ich habe mir - auf die Schnelle (und ohne vorher zu fragen - dieses Bild von Ralf Ohmberger ausgeborgt:

Man sieht die kleinen Wellen zu Beginn des Rechtecks?
Der Kondensator auch... :roll:
Er jubelt dem Hochtöner zu: "Ey Fred, wir haben da eine Anfrage reinbekommen" und leitet diese gleich an den Hochtöner weiter.
Aber nicht nur dass - auch alle übrigen Teile vom Rechteck, die nicht Sinus sind, werden in immer neue, kleinere Wellen zerlegt, bis so viele Anfragen an den Hochtöner weitergeleitet werden, daß der vor Freude verglüht... :oops:

Darum hat Volker geschrieben:

Zitat

idealerweise sollte die Leistung der Endstufe doppelt so hoch sein wie die Dauerbelastbarkeit des Lautsprechers.

Genau :idea:

In meinem Bild oben ist zu sehen, daß die Endstufe in der Lage sein muss den "kurzzeitigen" Peak => volle Leistung sauber zu verarbeiten.
Der Lautsprecher hingegen, kann eine RMS Leistung, die maximal die Hälfte der Peakleistung (=> Musiksignal) enthält zumindest elektrisch verkraften. Gerade bei Tieftönern kann die mechanische Belastungsgrenze weit vor der elektrischen (RMS) Leistungsgrenze erreicht sein.

@ UKW

hastu nicht gemerkt, dass hier seit 2 Seiten alle die Ahnung haben abgehauen sind? Ein Rechtecksignal aus ner Endstufe ist schon o.k.
Es kommt einfach auf den Pegel an!!
Wird die Endstufe übersteuert, geht viel an Oberwellen zum HT. Mehr als bei Musik. Beim Frager war es aber der Tieftöner, der zerstört wurde.
Lautsprecher, vorallem günstigpreisige vertragen ebnen NICHT beliebig sauberes Signal. Es muss NICHT unbedingt klippen, um nen Speaker zu verheizen. Es genügt zu viel auch saubere Leistung in Verbindung mit powercompression.

Der allgemeinübliche Rat, die Endstufenleistung soll wesentlich höher sein als die der Box ist ein zweischneidiges Schwert:
Dazu gehört der richtige Gain ...

Nun hast du einmal einen Controler der hinten blind ist und streng auf deine Angaben und die technischen Daten der Amps vertraut,
und einmal einen der mittels seiner Sense-Leitungen selber hinten nachschaut was Sache ist und die Pegel entsprechend anpaßt.

Für Fall1 heist das: Fester Gain. Problemlos machbar die Boxen zu überlasten es muß nur genug Gain dasein und die Leistung kommt zustande. Weshalb man einen Kompromiß suchen soll, zwischen der max. Leistung der Box und dem Höchstwert überhaupt den man nicht fast beliebig festlegen kann.

Für Fall2 heist das: Geregelter Gain. Ist der Amp zu fleißig regelt der Controler ihn ab da er die Belastbarkeit der Pappe kennt und deren Überschreitung verhindert. Wie zB beim Nexo ... hier kannst du ohne schlechtes Gewissen einen viel zu starken Amp ansetzen, auch mit zu großem Gain, das läuft trotzdem brav und ohne Räuchern. Ist der Amp dick und stark läuft er weit unterhalb der Clipgrenzen, und somit schön sauber, = ideal. Je schwächer er ist, desto dichter nähert er sich der Grenze wo er selbst clippt. Hier ganz klar: mehr W = besser. PS15 Rack mit 2x Vortex6 ist das klassische Beispiel dafür.

Sorry für meinen Oberlehrer Auftritt :oops:

Der eigentliche Umstand ist doch Folgender :
Die doppelte Leistung , ganz gleich welcher Signalform ,
bringt lediglich gerade hörbare 3db mehr Schalldruck ,
überträgt aber an das Chassis die doppelte Energiemenge .

im Grenzbereich des Chassis , denn genau von diesem Bereich reden wir ,
muß man noch die Thermische Kompression (1-2 db) abziehen .

Warum wird dann nicht die Stufe passend zum Chassis gewählt ?
Das man jede Endstufe unterhalb der Clip/Limiter Schwelle betreiben muß ,
sollte doch in einem Profiforum nichts Neues sein.....

Gruß HP

Die Theorie:

Zitat von "HP"

Das man jede Endstufe unterhalb der Clip/Limiter Schwelle betreiben muß ,
sollte doch in einem Profiforum nichts Neues sein.....

Die Praxis:
:shock:

Hallo Leute,

also diskutieren wir doch hier weiter, obwohl es schon einen neuen Thread gibt: Also ich freue mcih auch schon über 1 dB (nach Powerkompression) mehr und mir ist das den Mehrleistungseinsatz wert. 1 dB entspricht (bitte verzeiht mir diese höchstunkorrekte Daumenregel) etwa 10% mehr gehörte Lautstärke. Das ist doch garnicht wenig, wer es nicht glaubt, probiert es einfach mit seinen Mischpultfadern aus (bei hoher Lautstärke, da es sonst eher uninteressant ist). Und großes Lob an UKW: Sehr ausführlich erklärt!
Viele Grüße
Tobias Kammerer

jetzt rück ich gleich die Frage rein:
Hat der Controler Sense oder nicht ?