...mal die Luft rauslassen

Die Hersteller haben doch kein Interesse an wahrheitsgemäßen Angaben... man könnte ja vergleichen! Insofern wird seit eh und je mit den unterschiedlichsten Messmethoden das neue Boxenkonstrukt vermessen, und man kriegt einen astronomischen Wert heraus, der auf einer präzisen Definition von Umgebungsvariablen beruht. Dass die ein jedermann nach Gutdünken selbst zusammenstellt und definiert, ist unausbleiblich.

Lieber Matthias, bitte nicht falsch verstehen, aber das geht ja schon damit los, dass Du hier einmal von Wirkungsgrad und einmal von Empfindlichkeit sprichst, aber das selbe meinst. Tatsächlich sind das aber zwei verschiedene Werte, die nur bedingt etwas miteinander zu tun haben - zumindest aber nicht ineinander überführbar sind, so dass man sie synomym verwenden könnte.

Es gibt zwar die Definition der Empfindlichkeit (Sensitivity) als SPL bei 1 W / 1 m (bzw. korrekterweise 2,83 V / 1 m bei 8 Ohm), doch leider ist dieser Wert nicht selten bei verschiedenen Frequenz recht unterschiedlich. Weshalb dann häufig "irgendwie" gemittelt wird, oder ein beliebiger Wert herausgenommen wird. Wahrscheinlich ist das ein Grund, warum ein großer deutscher Hersteller die Empfindlichkeit erst gar nicht angibt.

In den meisten seriösen Datenblättern findet man aber erfreulicherweise oft einen Frequenzgang der mit der Empfindlichkeit skaliert ist. So bekommt man zumindest einen Einduck, wo der Lautsprecher evtl. Schwächen zeigt.

Wie sich der Lautsprecher aber unter Volllast verhält, lässt sich daraus nicht erkennen. Wesentlich aussagekräftiger wird es hier, wenn man die Verzerrungen (THD) berücksichtigt. Sehr gutes Beispiel sind hier die Messungen von Anselm Goertz (siehe Tests im Production Partner), wo der Lautsprecher mit kurzen Sinusbursts belastet wird. Hierbei wird der Pegel stufenweise erhöht und gleichzeitig die THD gemessen. Wenn z.B. 10% THD erreicht werden, wird für das jeweilige Frequenzband abgebrochen, und der erreichte SPL notiert.

Das von Dir vorgeschlagene Verfahren hat ein paar Schwachstellen die ggf. definiert werden müssten:
1. "identisches Signal" - Welche Spannung gibt der Mischer aus?
2. Empfindlichkeit der Endstufe
3. Spannungsverstärkung der Endstufe
4. Wie wird der SPL gemessen (A, flat, RTA ...)?

Zitat von "Volker Holtmeyer"

Was haltet ihr davon? Könnte man sowas machen? Das fände ich zumindest noch interessant.

die möglichen fehlerquellen bei solchen messungen sind .... SEHR breit gestreut.
ich würde vermuten, dass durch eine gewisse verfälschung des großteils aller messungen keine sinnvolle mittelung mehr möglich würde (vorausgesetzt, man bekäme das tatsächlich organisiert und mit verbindlichen vorgaben für alle teile der davorliegenden signalkette versehen).

Zitat von "Volker Holtmeyer"

Sehr gutes Beispiel sind hier die Messungen von Anselm Goertz (siehe Tests im Production Partner), wo der Lautsprecher mit kurzen Sinusbursts belastet wird. Hierbei wird der Pegel stufenweise erhöht und gleichzeitig die THD gemessen.

wobei ich der meinung bin, dass eine getrennte darstellung der klirrkomponenten wesentlich sinnvoller wäre als die anzeige der thd-kurve, die ja (grade im beschallungsbereich --> hochtonkompressionstreiber!) im wesentlichen k2-dominiert ist.

was möchtest du denn damit überhaupt erreichen? falsche angabe in datenblättern entlarven?
für den kauf einer box sind das die parameter die ich mir lieber davor anhöre und nicht weil die jemand in papier gegossen hat. bei gewicht, abmessung und farbe bin ich da nicht so...
sollen die in ihren laboren messen bis die nadel abfällt und frequenzschribse, wer kann noch lauter und was ich noch alles machen. vor dem kauf wird die box gehört, alles andere ist eh nur dafür da um sich im forum das maul zu zerreissen.

Untersuch doch einfach mal das Verhalten deines Tops mit Blick auf die Coverage, bezogen auf eine bestimmte Messfrequenz.
Da findest du erstmal raus, daß die Keule mit steigender Frequenz immer enger wird und die Effizienz ansteigt.
Was die Folgerung zuläßt: Es gibt eine "Randzone", und kommst du außerhalb davon dann ist der Frequenzgang der Übertragung nichtmehr identisch mit dem in der akustischen Mitte. Nun nimm die Abweichung davon die du maximal noch gewillt bist zu akzeptieren, und ermittel damit den Öffnungswinkel. Der weicht schon deutlich vom Datenblatt ab ...

Nun bedenke auchnoch, daß je breiter ein Horn öffnet, desto geringer wird die Effizienz. Also genügt die reine Angabe der Effizienz auchnicht für eine Beurteilung, dazu gehört mehr. Und zwar soviel, daß die Angaben in einem Datenblatt zu unübersichtlich werden, wer soll das noch verstehen ?

"übertrieben" ist es, die Effizienz des HT anzugeben, unabhängig davon was unterhalb davon vorliegt.
"realistisch" wäre dann die Effizienz bezogen auf den gesammten Frequenzbereich des Systems, innerhalb des Öffnungsbereiches wo das auf -3dB genau hinhaut ?

Fragen über Fragen

Zitat von "zegi"

OT: was ist denn genau der Unterschied? Hat denn nicht ein Lautsprecher mit einer hohen Empfindlichkeit einen hohen Wirkungsgrad?

Ja, tendenziell schon. Aber es gibt Lautsprecher mit exakt dem selben Wirkungsgrad, die dennoch eine unterschiedliche Empfindlichkeit haben. Beispielsweise gibt es in der JBL AE-Serie Lautsprecher mit dem gleichen Hochtontreiber, der aber einmal auf ein Horn mit 100° x 100° und einmal auf ein Horn mit 60° x 40° arbeitet. Der Wirkungsgrad ist der selbe, aber die Empfindlichkeit der Box mit der größeren Bündelung ist hier 6 dB höher.
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=38405&highlight=wirkungsgrad

Zitat von "F.A.Bi.A.N."

wobei ich der meinung bin, dass eine getrennte darstellung der klirrkomponenten wesentlich sinnvoller wäre als die anzeige der thd-kurve, die ja (grade im beschallungsbereich --> hochtonkompressionstreiber!) im wesentlichen k2-dominiert ist.

Ja moment, der Ansatz ist hier doch, in einem einzigen Diagramm darzustellen, wie laut der Lautsprecher bei verscheidenen Frequenzen überhaupt kann, wenn man einen bestimmten Klirranteil zulässt. Das finde ich sehr praxisgerecht. Natürlich geht hier nicht hervor, welchen Grad der Klirr hat (das wäre vielleicht mal eine Optimierung dieses Verfahrens ...).
Andernfalls hätte man ja eine ganze Armada Klirrspektren und die günstigstenfalls auch noch bei unterschiedlichen Pegeln.

Zitat von "Volker Holtmeyer"

Natürlich geht hier nicht hervor, welchen Grad der Klirr hat (das wäre vielleicht mal eine Optimierung dieses Verfahrens ...).
Andernfalls hätte man ja eine ganze Armada Klirrspektren und die günstigstenfalls auch noch bei unterschiedlichen Pegeln.

ich wäre für´s erste ja schon zufrieden, wenn man in der PP anstelle eines diagramms für die thd-kurve einfach zwei diagramme (k2 und k3) vorfände.
klirrkomponenten höherer ordnung beeinflußen auch die thd-kurve nur noch im geringeren maße (was nicht heißen soll, dass die komplett unwichtig wären).

mit korrektem datenblatt weißt du nicht wie die box sich anhört, was willst du da vergleichen?

das ist doch alles nur futter damit die cheftheoretiker ^ noch weiter den maulaffen feilhalten können. du merkst doch bestimmt auch wie jeder vorschlag des anderen mit eigenen theorien zerredet wird. genauso passiert es mit jeder box und der dazugehörigen angabe, obwohl noch nicht mal eigene erfahrungen vorliegen. das wird sich durch ein "einheitliches" datenblatt nicht ändern. das liegt einfach daran das leute sich gern zur schau stellen, mit dies und jenem prahlen und das obwohl gar keine mädels da sind...außer manuela vielleicht

ach ja, manche von denen wollen auch davon leben und schreiben es in zeitungen.

das problem ist das sich das ganze geschmurbel & geblubber in der köpfen mancher zu wissen und erfahrung manifestiert. dann entstehen in der realität probleme wenn sachen anders sind als man es immer "gewusst" hat. für sowas gabs früher die inquisition, als die erde noch eine scheibe. ja echt, stand damals in dem datenblatt und hat sich auch jeder so erzählt und bestimmt auch gemessen.

Zitat von "zegi"

Das Ideal wäre natürlich, alle grossen Hersteller mit den wichtigsten Produkten in einem Labor zu messen, alle unter gleichen Umständen und dann ein "unabhängiges Datenblatt" zu erhalten. Das wäre übrigens mal ein Vorschlag für die Industrie... :roll:

wenn du mir eine entsprechende anzahl von "interessanten" kisten beschaffen kannst... kein großes problem! amtliches messzeug habe ich, einen hinreichend groeßn, reflexionsarmen raum kann ich mit langfristiger ankündigung ebenfalls nutzen.
ich wüßte auch schon, wie die dabei entstehenden kosten (reine arbeitszeit!) zu refinanzieren wären...:

Zitat von "slayer"

ach ja, manche von denen wollen auch davon leben und schreiben es in zeitungen.

...genau so nämlich :wink: .

@ Slayer: Die Problematik, die Du ansprichst, ist zwar richtig - berugt aber einzig und alleine auf nicht-einheitlichen Messverfahren. Einigt man sich auf ein Verfahren, das dann auch tatsächlich alle relevanten Parameter erfasst (eben die Summe aus den oben aufgeführten), hat man einen Schrieb, der sehr genauen Ausfschluss über das Arbeitsverhalten einer Kiste zulässt.

Du kritisierst die Theoretiker. Was glaubst Du, wie eine Kiste entwickelt wird. Zunächst mal am Schreibtisch. Der der entsprechende Entwickler seine Hausaufgaben richtig gemacht hat (und ihm die Fianzabteilung später nicht in die Parade donnert), ist das fertige Produkt nur noch in Nuancen nachzubearbeiten
Genauso verhält es sich mit den Messschrieben: Anhand derer lässt sich (wenn sie oben gennante Kriterien erfüllen) sehr genau vorab erkennen, wie eine Box spielen wird. Im Ergbenis hast Du nachher vielleicht 2-3 Kandiadten, die Dir zusagen. Dass die dann Probe gehört werden, drüfte klar sein. ISt aber doch viel entspannender, die gestressten Ohren auf 2 Kisten einzustellen als auf deren >10.

Was ich sagen will: Ich habe ein Problem damit, wenn theoretische Betrachtungen von sog. Praktikern klein geredet werden (aus welchen Gründen auch immer - da lasse ich der Fantasie freien Lauf...). Ohne Theorie geht es nicht. Oder wie gehst Du beim Aufbau vor? ERst mal alles aus dem Truck werfen, den Haufen irgendwie mit Kabeln versehen und dann solange hin- und herschieben und rumstekcen, bis es vielleicht mal klingt? Wohl kaum. Also setzt Du heir auch auf theoretische Überlegungen. Und das darf man dann durchaus konsequent bis in alle Entschiedungsebenen durchführen...

Wenn die Theorie nicht zur Praxis passt - muss die Theorie überarbeitet werden. Es ist jedoch IMMER möglich, ein Phänomen theoretisch zu beschreiben - ausschlaggebend ist der AUfwand, den man dafür treiben kann oder möchte.

Zitat von "fschleif"

Wenn die Theorie nicht zur Praxis passt - muss die Theorie überarbeitet werden. Es ist jedoch IMMER möglich, ein Phänomen theoretisch zu beschreiben - ausschlaggebend ist der AUfwand, den man dafür treiben kann oder möchte.

Danke! Das erfasst dem Sachverhalt ganz genau.
Mir persönlich würde reichen:
-Sensivity gegen Frequenz unter der Erwähnung der Coverage
-Maximalpegelangaben für K2: z.B 10 und 3 Prozent, K3 zb 3 und 1 Prozent und Die genauen Grenzen, bzw die Zusammenhänge der Einzelnen mit dem subektiven Empfinden im Großsignalbetrieb wäre doch mal ein schickes Thema für eine Diplom Arbeit zum gehörrichtigen Messen des Maximalpegels einer Beschallungsanlage. Vielleicht gibt es ja noch spannende Zusammenhänge die mit dem doch sehr sturen nachrichtentechnischen vorgehen des PP z.B nicht erfasst werden...

Zitat von "unknown_artist"

Maximalpegelangaben für K2: z.B 10 und 3 Prozent, K3 zb 3 und 1 Prozent und Die genauen Grenzen, bzw die Zusammenhänge der Einzelnen mit dem subektiven Empfinden im Großsignalbetrieb wäre doch mal ein schickes Thema für eine Diplom Arbeit zum gehörrichtigen Messen des Maximalpegels einer Beschallungsanlage. Vielleicht gibt es ja noch spannende Zusammenhänge die mit dem doch sehr sturen nachrichtentechnischen vorgehen des PP z.B nicht erfasst werden...

naja, ja - mein reden.
aber a.g. ist dieser unterschied mit sicherheit bewußt, aber da jede druckseite einen kostenfaktor darstellt... ach was weiß ich .
zumindest habe ich einige messungen von ihm auf der platte, die er für nicht-anzeigenkunden gemacht hat.
u.a. diese: