Symmetrische Signalübertragung - Grundlagen?

    Eine ketzerische Frage: Ist ein Einzelschirm grundlegende Vorraussetzung zur Symmetrischen Tonübertragung?

    Ich bekam selbige Aussage:

    2 Adern/Kanal ist ja ok, doch ich behaupte der Rest mit dem Schirm ist falsch.

    Schon die Behauptung mit dem Gesamtschirm für Signalübertragung:
    Bestet Beispiel ist normales Telefonkabel (vergl. CAT1-3).

    Das Prinzip der symmetrischen Signalübertragung setzt IMHO keinen Schirm vorraus, sondern ist eine spez. Technik zur Unterdrückung externer Einstreuungen durch Auslöschung (durch Symmetrierung des Signals).

    Und früher war es -wenn ich mal alte Kabel gesehen habe- IMHO durchaus nicht üblich, daß Tonmulticores einen zusätzlichen Einzelnschirm pro (verdrilltem) Adernpaar (=Twistet Pair) hatten.

    Lieg ich da völlig falsch?
    Andere Meinungen?
    Ergänzungen?

    Biete: Zeitrafferaufnahmen, z.B. vom Konzert oder Bühnenaufbau
    zur Miete: TW Audio Sys One B30/T24, M15, Global 4 Punkt Truss, Le Maitre Trockeneisnebel, A&H GLD80, QU-24, ew100 1G8, Nexo PS10 + PS15
    aktuelle Gebrauchtgeräte

    Zum Prinzipenreiten gehts da lang ....
    jeder nur ein Prinzip ...

    Symmetrische Signalführung ist kein geschützer Begriff.

    Hauptsache ist, du weißt, warum es brummt.

    In Tonmulticores verfügt jedes Signal über eine Schirmung.

    Es gibt auch Tonmulticores, in denen keine symmetrische Signalführung vorliegt.

    Ich kenne niemandem, der bei Multicores von "Kanälen" spricht. Man spricht von Wegen, Adern und Aderpaaren.

    Aber wer will das wissen?
    Viel wichtiger ist doch die Frage: wie heißt die Mehrzahl von Multicore?
    Multicors?
    Multicöre?
    Multicoren?

    Ich kann in deinem Zitat nix falsches finden, er klingt halt wie etwas unglücklich formuliertes Geschwätz... Eine gute Erklärung ist es halt nicht.

    Guck mal in einen Katalog von Sommer oder Klotz, dann weißt Du, wie ein Kabel aussieht...

    Gäääähn... warum bin ich bloß immer so müde...
    B.

    In der Tat ist das sehr halbwisserisch formuliert. Ein Kabelschirm ist bei symmetrischer Auslegung nicht zwingend notwendig, denn den eigentlichen "Stromkreis" zur Übertragung des Signals bilden die beiden gegenphasig betriebenen Adern. Der Schirm lässt sich ja z. B. auch via Ground Lift-Schalter abtrennen, um Brummschleifen zu unterbrechen, ohne dass dabei das Signal auf der Strecke bleibt.


    es grüßt

    derautor

    Immer schön vorm Soundcheck herverkabeln.....

    bwaack: danke für diesen hilfreichen Beitrag :?

    ich weiss wie ein Kabel aussieht

    Zitat von "bwaak"

    Es gibt auch Tonmulticores, in denen keine symmetrische Signalführung vorliegt.


    ohne Frage ..

    Zitat von "bwaak"

    In Tonmulticores verfügt jedes Signal über eine Schirmung.


    In aktuellen ja. aber IMHO war das früher mal anders! Kann sich da noch jemand dran erinnern?

    btw: sagst du "steck mal das Mikro auf Weg 1" oder auf doch eher "auf Kanal 1"? :wink:

    Zitat von "derautor"

    Ein Kabelschirm ist bei symmetrischer Auslegung nicht zwingend notwendig, denn den eigentlichen "Stromkreis" zur Übertragung des Signals bilden die beiden gegenphasig betriebenen Adern.

    so hatte ich es auch verstanden, danke

    Biete: Zeitrafferaufnahmen, z.B. vom Konzert oder Bühnenaufbau
    zur Miete: TW Audio Sys One B30/T24, M15, Global 4 Punkt Truss, Le Maitre Trockeneisnebel, A&H GLD80, QU-24, ew100 1G8, Nexo PS10 + PS15
    aktuelle Gebrauchtgeräte

    Einmal editiert, zuletzt von djobi (4. Dezember 2007 um 12:14)

    Ich schätze mal, die Frage nach "Weg" oder "Kanal" ist eher ein Glaubensweg. Die Unterscheidung macht eigentlich nur Sinn, wenn die Multicorewege am Pult nicht mit den Kanalnummern übereinstimmen. Mir ist der Name"Weg" nur untergekommen, wenn vom Multicore alleine gesprochen wird. Auf der Bühne wird das bei mir dann immer zum Kanal (der das signal dann zu FOH-Kläranlage leitet :D ).

    Wer nach alle Seiten offen ist, kann nicht ganz dicht sein.

    Zitat von "derautor"

    In der Tat ist das sehr halbwisserisch formuliert. Ein Kabelschirm ist bei symmetrischer Auslegung nicht zwingend notwendig, denn den eigentlichen "Stromkreis" zur Übertragung des Signals bilden die beiden gegenphasig betriebenen Adern. Der Schirm lässt sich ja z. B. auch via Ground Lift-Schalter abtrennen, um Brummschleifen zu unterbrechen, ohne dass dabei das Signal auf der Strecke bleibt.


    es grüßt

    derautor

    das stimmt :D

    Der Trick ist das nur die Differenz verstärkt wird. Da Störungen auf beiden Adern auftreten hebt sich das auf. Die Leitung muss auch verdrillt sein. Der Schirm schützt nur vor Magnetfeldern und es muss auch nur eine Seite aufgelegt sein.

    Zitat von "derautor"

    In der Tat ist das sehr halbwisserisch formuliert. Ein Kabelschirm ist bei symmetrischer Auslegung nicht zwingend notwendig, denn den eigentlichen "Stromkreis" zur Übertragung des Signals bilden die beiden gegenphasig betriebenen Adern. Der Schirm lässt sich ja z. B. auch via Ground Lift-Schalter abtrennen, um Brummschleifen zu unterbrechen, ohne dass dabei das Signal auf der Strecke bleibt.


    es grüßt

    derautor

    Stell dir das einfach so vor:

    Pol1 von der symmetrischen Leitung ist ein nicht- invertierter Eingang, und Pol2 ein invertierter Eingang. Entsteht nun eine Brummeinstreuung, sei sie magnetisch oder elektrisch, das spielt keine Rolle, dann kommt es in der Summe der beiden Eingänge zur Auslöschung, da diese auf beiden Polen gleichphasig eintrifft. Somit ist es theoretisch egal, ob da eine ist oder nicht. Aber wer hat bitte gerne einen vermeidbaren Brumm auf den eingangsverstärkern, unabhängig davon ob diese den auslöschen oder nicht ? Deswegen halte ich den Schirm für wichtig. Die Brummeinstreuung ist ja auch eine Aussteuerung, auch wenn es hinten nicht ankommt.

    Und abgetrennt wird im Groundlift nur eine Seite vom Schirm, nicht beide ! Somit bleibt die Abschirmwirkung erhalten da nach wie vor die Masseverbindung vorhanden ist.

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

    der schirm ist dann wieder notwendig, wenn phantomspeisung übertragen werden soll. ansonsten sollte sich bei (perfekter) symmetrie jegliche störeinstreuung auslöschen.

    The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
    -- Douglas Adams

    Zitat

    bwaack: danke für diesen hilfreichen Beitrag


    gern geschehen.

    Zitat

    ich weiss wie ein Kabel aussieht.


    achso. ja dann . .


    Zitat

    Zitat:
    In Tonmulticores verfügt jedes Signal über eine Schirmung.

    In aktuellen ja. aber IMHO war das früher mal anders! Kann sich da noch jemand dran erinnern?


    ich nicht. und ich ich bin schon ziemlich alt.

    Zitat

    sagst du "steck mal das Mikro auf Weg 1" oder auf doch eher "auf Kanal 1"?


    Ich sage:" steck mal das Mikro auf die 1! .... Die 1! und nicht "den ersten!" Kanäle gibts bei mir nur am Pult... aber ich glaube, ich würde dich trotzdem verstehen, wenn ich mal dein Babysitter bin...


    Zitat

    Zitat:
    Ein Kabelschirm ist bei symmetrischer Auslegung nicht zwingend notwendig, denn den eigentlichen "Stromkreis" zur Übertragung des Signals bilden die beiden gegenphasig betriebenen Adern.
    so hatte ich es auch verstanden, danke


    Das hab ich gar nicht gesagt...

    nix für ungut :)
    Grüße
    B.

    Zitat von "timotimo"

    Und die paarweise (weg-/kanalweise) Abschirmung dient ja auch dazu, das Übersprechen zwischen den Kanälen zu verringern...

    gut, ohne Frage!

    Vielleicht war meine Überschrift auch etwas unglücklich gewählt.
    Meine Ausgangsfrage war ja nicht nach der Funktionsweise einer symm. Übertragung, sondern ob ein solcher Schirm (im störungsfreien Praxisbetrieb) zwingend nötig ist.

    Er "schützt" das Signal (vor ext. Störungen), aber notwendig zur Übertragung ist er demnach ja nicht.

    Hintergrund war das dieser Autor meines ersten Zitats unterstellt hat ein Kabel wäre nicht als Tonmulticore verwendbar wenn keine paarweise Abschirmung vorhanden ist bzw. das erst diese paarweise Abschirmung ein Tonmulticore ausmacht ..

    Gut lassen wir das, bevors wieder ausartet. Danke an die Autoren der produktiven Beiträge ...

    Biete: Zeitrafferaufnahmen, z.B. vom Konzert oder Bühnenaufbau
    zur Miete: TW Audio Sys One B30/T24, M15, Global 4 Punkt Truss, Le Maitre Trockeneisnebel, A&H GLD80, QU-24, ew100 1G8, Nexo PS10 + PS15
    aktuelle Gebrauchtgeräte

    und nur weil es so viel spaß macht: JA, es gab auch mal tonmulticors mit gesamtschirm, ohne nochmal die einzelnen "wieauchimmergenannten" signalführenden äderchen zu umwickeln!

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr

    Application Support Engineer - HK Audio

    rrrrichtig! nur nicht die Flinte ins Korn werfen...

    Zum Beisbiel gabs in den Siebzigern ja auch diese Diodenkabel mit 5poligen Dinsteckern.

    Da waren 4 asymmetrische Signale drin, die als zweites Bein alle gemeinsam den einzigen Gesamtschirm nutzten.... und sowas soll es auch heute noch als heimlichen Staff-20-Trumpf geben.

    aber ich würde so ein siebziger-Jahre-Überspielkabel von 5 Metern Länge nicht als Tonmulticore bezeichnen... und viel früher haben sich Multicores auch gar nicht gelohnt... weil kaum so viele Signalquellen gleichzeitig benutzt wurden...

    Grüße
    B

    Zitat von "bwaack"

    ...Diodenkabel...
    Grüße
    B

    Das hab ich übrigens schon in den 80ern nicht verstanden, warum diese Kabel "Diodenkabel" genannt werden... Kann das mal jemand aufklären? B?

    Aber ein gutes Beispiel, warum Tonmulticores heute so aufgebaut sind wie diese Diodenkabel es nicht sind ;)

    Also Themen: Einstreuunempfindlichkeit (symmetrisch) und Kanaltrennung (Schirmung).

    Zitat von "simonstpauli"

    Das hab ich übrigens schon in den 80ern nicht verstanden, warum diese Kabel "Diodenkabel" genannt werden...

    Ganz einfach: Weil sie an einem Diodenstecker dran sind (waren) ;)

    Übrigens ist die Geschichte natürlich deutlich älter, als ihr Jungspunde das meint, Diodenstecker (in anderer Form) gab es schon an gut ausgestatteten Dampfradios.
    Wikipedia meint hierzu das gleiche wie ich: Es handelt sich um einen Abgriff des Tonsignals aus dem Gerät, hinter der "Diode", dem Demodulator von AM-Rundfunk.
    Übrigens kenne ich das 4adrige Diodenkabel auch mit Einzelschirm (aber Gesamtmasse).

    -sf-