hallo,
also ich hab jetzt noch mal schnell in der VDE nachgelesen (VDE 0100 Teil 711)
Dort steht genau: Alle Steckdosenkreise bis 32A und alle Endstromkreise, außer solchen für Notbeleuchtung, müssen mit einer Fehlstrom-Schutzeinrichtung (RCD) mit einem Bemessungsdifferenzstrom < 30mA.
Ergo du must es machen, denn es kann ja schon auf dem Weg zum Endverbraucher (Kabel) zu einem Problem kommen und dann sollte auch aus eigener Erfahrung ein RCD eingebaut sein.
mfg Jan
Hallo Matthias und Forum,
Wenn ja, dann hätte ich ja das Problem mit der fehlenden Selektivität...
koennte mir mal jemand dieses "Problem" erklaeren. Ich sehe das so: schoen ist, wenn man an Steckverbindern, an denen standardmaessig eine STV mit RCD steckt, einen selektiven RCD hat. Ist der RCD nicht selektiv, loesen halt im Fehlerfall 2 RCDs aus, was aber immerhin besser ist als keiner.
Wenns nicht gerade in Stroemen regnet (auf Material nicht ausreichender Schutzklasse 
), und ordentliches Material verbaut ist, alles nach den aktuellen Regeln der Technik, dann loest ein FI praktisch nie aus.
ciao
bemi
Wenn man die 0100 / 711 liest ist das mit dem 30mA RCD so.
In der Praxis führ das aber zu echten Problemen.
Wir nutzen z.B. Verteiler 32A -> Schuko mit Einzelphasen RCD, da die Summe der Ableitströme einen 30mA RCD schnell zu Auslösen bringen.
Die Folge alles nach VDE aufgebaut aber Strom ist aus.
Ich verfolge hier diesen Lösungsansatz. Größere Stromverteiler werden nur durch Fachkräfte genutzt.
Es gibt also auch 32A Dosen die mit einem 300mA 3 Phasen RCD gesichert sind.
Diese haben eine Aufschrift "Nur für Verteiler / Geräte mit eingebautem RCD nutzen"
womit du dann aber das problem des fehlers in der eventuellen Zuleitung zum Endgerät mit FI wieder hast... da ist es dann auch egal, ob das nur Fachkräfte oder Meister oder sonstwer nutzt. Ich versteh vollig deinen Punkt, das der Komplettaufbau nach 711 etwas instabil ist...aber deinen Ansatz finde ich zumindest leicht fahrlässig. ist jetzt nich persönlich gemeint. aber wenn ich schon sehe, wie oft irgendwer irgend ne falsche dose (32-16 ohne Sicherung) nutzt, dann frag ich mich, wie oft sich dann jemand nicht um den Warnhinweis kümmert.
Ein Leitungsschutz mit 300mA ist drin.
Ich darf daran erinnern das noch 0100 das Komplette System zu Messen ist. Ich kann also keinen Fahrlässigkeit erkennen. Wer natürlich geltende Regeln nicht einhält ist grundsätzlich Fahrlässig. Ein bisschen schwanger gibt es nicht, ich kann also einen Teil der VDE nicht isoliert von den anderen betrachten.
Hallo Leute,
also ich habe mich vielleicht nicht richtig ausgedrückt. Es muss jeder Stromkreis mit einem RCD mit maximal 30mA abgesichert werden.
@ Markus Verza
Ein 300mA RCD ist deshalb nicht zulässig und auserdem was machtst du dann wenn ein Fehlerfall vorliegt und zwar auf dem Verlegten kabel z.B. es liegt an einer Traverse und langst hin dann wischt es dir aber gewaltig eine.
Ergo ich empfehle es bei einem Verteiler mehrer RCD´s einzsetzen und es aufzuteilen. Dann hast du weniger das Problem.
Zum Thema selektivität: Wenn du das Problem Selektivität umgehen willst dann must du im endverbraucher=letzter RCD einen Normalen RCD einbauen und in den Vorhergehenden Verteilern RCD´s einbauen die Selektiv sind d.h. sie lösen nicht mit aus wenn der Fehlerfall nach dem RCD ist der nicht selektiv ist.
mfg
Selektivitaet war mir schon klar. Aber darauf habe ich meist keinen Einfluss ...
BTW: im Fehlerfall "Erdschluss" werden auch bei der "0,3A/0,03A-Reihenschaltung" in den meisten Faellen beide RCD ausloesen.
ciao
bemi
@ Jan
300mA RCD sind als Leitungschutz für Zuleitungen zu Stromverteilern zulässig. (vgl. VDE 0100 TEil 711) Wenn ich einen Erdschluß gegen eine Truss habe löst dieser mit Sicherheit auch aus.
Was nützt ein Verteiler mit mehreren RCDs wenn in der Zuleitung ein 30mA 3 Phasen RCD ist.
Bitte die Beiträge sorgfältig lesen. Ich spreche da von Zuleitungen zu einem 32A Verteiler mit 3 einzel Phasen 30mA RCD. Für diesen Fall und auch Dimmer mit eingebautem RCD benötigen wir in den größeren Verteilern entsprechende Speisepunkte. Durch die nachgelagerten 30mA RCD ist der Personenschutz gewährleistet.
Neben der direkten Gefährdung durch den Strom muss ich ja auch eine Bewertung der Gefährdung durch Stromausfall machen. Ich kann also nicht gedankenlos Sicherungen hintereinander verbauen.
Erdschluss ist nur ein Aspekt. Geräte dürfen Ableitströme erzeugen.
Eine Zeit lang bis zu 7mA / Gerät. Diese Geräte sind so völlig VDE Konform. Der RCD löst also bei 4-5 Geräten im Betrieb aus. 30mA heist ja nur hier muss der RCD auslösen er darf auch schon bei 26mA auslösen.
Selektivität wird bei RCD meist nicht über den Auslösestrom erreicht sondern über die Zeit. Die Vorgelagerten RCD dienen NICHT dem Personenschutz und sind ansprechverzögert.
Ich darf daran erinnern das Kabel ja über eine Doppelte Isolierung verfügen. Das ist der Schutzklasse 2 bei Geräten vergleichbar.
Die BG erlaubt in großen Stromverteilern bzw. bei Agregaten in der Speisung z.T RCD die einstellbar sind. Elektrofachkräfte können so die Ableitströme und Leckströme in dem folgenden Netz bewerten und messen und das Sicherungselement entsprechen einstellen.
@ Markus Verza
ich habe bloß die VDE 0100 Teil 711 zitiert. Wenn du dir da denn Teil 711.481.3.1.4 anschaust da steht genau drin das jeder und damit meint die VDE wahrscheinlich jede 32a CEE steckdose mit einem RCD > 30mA ausgerüstet sein musss.
Zur Traverse, ich habe schon sehr oft erlebt das dir Truss und/oder die Bühne nicht geerdet ist und somit schon wieder ein gefahrenpotenzial darstellt. Zum anderen musst du davon ausgehen dass du meist Hands mit auf der Baustelle hast du die meist relativ wenig ahnung von Strom und deren Gefahren haben. (Ich möchte keinen Hand runtermachen).
Das mit dem 300mA zum Verteiler liest du wahrscheinlich aus der 711.4781.3.1.3 her. So wie ich das Lese ist es sowieso nur eine Empfehlung.
Ich für meine Teil würde in die Verteiler bei denen es auf 3 einzelne Phasen aufgeteilt wird ohne RCD ausrüsten. Diese dürfen dann aber nur von Elektrofachkräften angeschlossen werden, die dann überprüfen, das vorher ein RCD>30mA eingebaut ist.
mfg
P.s. Markus Verza bei genauer Diskussion schreib mir bitte eine E-mail, denn ich glaube so langsam kommen wir in gegenden die keinen Normalen user mehr richtig interessiert/mitkommt.
Bitte definiere "normale User".
Ich finde die Diskussion sehr Interessant und bitte darum, auch weiterhin hier zu diskutieren - das ist schliesslich der Sinn eines Fach-Forums!
Gruß aus Nürnberg,
Buzz
Hallo,
also ich glaube es gibt wenige die eine kompletten VDE Ordner zuhause im Schrank hat und sich mit den genauen Vorschriftstexten auseinandersetzen kann.
Normale User würde ich sagen User die keine Fachkraft für Elektrotechnik sind.
Sorry ich wolte keinen irgendwie schlecht stellen.
mfg
Hallo,
also ich glaube es gibt wenige die eine kompletten VDE Ordner zuhause im Schrank hat und sich mit den genauen Vorschriftstexten auseinandersetzen kann.
Sososo, ich denke, dass es mehr Leute in diesem Forum gibt, die diese Ordner oder DVDs im Büro stehen haben (und auch wissen, was sie damit anfangen sollen, ausser das ständig zugehende Fenster damit zu verkeilen), als Du meinst...
buzz
Normale User würde ich sagen User die keine Fachkraft für Elektrotechnik sind.
Auch da haben wir hier eine ganze Menge - der blosse Titel sagt jedoch leider nur in den seltensten Fällen etwas über die Qualifikation aus...
Sorry ich wolte keinen irgendwie schlecht stellen.
mfg
Ich fühle mich keineswegs schlechtgestellt, möchte Dich aber bitten, hier im Forum am Gedankenaustausch teilzunehmen. Viele Leute hier sind an verantwortlicher Stelle (auch und gerade im Elektrobereich) tätig und haben Interesse an verschiedenen Gednakenansätzen.
Gerade im Strombrett sind inzwischen sehr viele "Dummschwätzer" abgewandert (oder verhalten sich eben still) und ein sachlich- und fachlich wertvoller Gedankenaustausch ist möglich.
In diesem Sinne wünsche ich weiterhin viele sachliche Beiträge...
Gruß aus Nürnberg,
Buzz (Der auch den einen oder anderen blauen Ordner im Büro stehen hat, daneben aber auch einen Menschenverstand hat und diesen auch einsetzt, z.B. für Lösungen, die auch sicher sind, wenngleich sie nicht wortwörtlich den Bestimmungen des VDE entsprechen... :wink: )
zitat:
Sososo, ich denke, dass es mehr Leute in diesem Forum gibt, die diese Ordner oder DVDs im Büro stehen haben (und auch wissen, was sie damit anfangen sollen, ausser das ständig zugehende Fenster damit zu verkeilen), als Du meinst...
wenn ich mir aber so manche diskussionen anschaue habe ich die selbe meinung wie du
zitat:
Auch da haben wir hier eine ganze Menge - der blosse Titel sagt jedoch leider nur in den seltensten Fällen etwas über die Qualifikation aus...
und jetzt abschliesend zu dem Problem zu kommen.
wenn man alles ordentlich aufbaut, auf die Schutarten achtet und nicht eine Verteilung mit IP 21 oder ähnliches im Freien aufbaut, kann man so viele RCD´s in seinem System haben und es Passiert nichts. :wink:
Ich für meine Teil sicher jeden Stromkreis kleiner 63A mit RCD >30mA aus und der ist bis jetzt noch nie geflogen. Ich vertrete diese Meinung auch offen.
Zum anderen zur VDE jeder kann seinen Teil machen wir er will, sollte jedoch etwas passieren, was wir nicht hoffen sollten, richtet sich jeder Gutacher nach den allgemeinen Regeln der Technik und diese sind im Strom wohl oder übel die VDE.
Ich möchte nämlich nicht dabei sein wenn ein Gutachter deine VA auseinandernimmt, wenn ein Stromunfall passiert ist und der nicht nur mit einem Stromschlag geändet hat sondern tödlich.
mfg
sorry habe mich vertippt:
wenn ich mir aber so manche diskussionen anschaue habe ich die selbe meinung wie du
sollte eigentlich heißen:
wenn ich mir aber so mache diskussionen anschaue habe ich das gefühl sie machen das. VDE zum Heizen oder ähnlichen hernehmen.
mfg
Ich möchte nämlich nicht dabei sein wenn ein Gutachter deine VA auseinandernimmt, wenn ein Stromunfall passiert ist und der nicht nur mit einem Stromschlag geändet hat sondern tödlich
Dem sehe ich gelassen entgegen - und Gutachter bin ich selbst... 
Ich habe keinerlei Problem damit, wenn jemand meine Installationen überprüft. Und ob es wegen einer fehlenden RCD, die laut VDE nicht mal vorgeschrieben wäre, ein Problem gäbe, das sei mal dahingestellt.
Wenn ich eine mittlere oder grosse Stromversorgung errichte, dann prüfe ich danach ausnahmslos nach VDE und dokumentiere die Ergebnisse. Da nach dieser Messung immer jemand von mir auf der Baustelle bleibt, sind unqalifizierte Änderungen sehr unwahrscheinlich. Zudem sind diese Verteiler dann auch so gekennzeichnet, dass eine Verwechslung mehr als unwahrscheinlich ist.
Bei kleinen, laienbedienten Geschichten (dryHire etc.) gehen allerdings nur Verteiler 'raus, die 30mA-RCDs über alle Ausgänge <= 32A eingebaut haben.
Soweit haben wir also imho gar keine so unterschiedliche Auffassung - nur vermute ich, dass wir einfach von verschiedenen Voraussetzungen ausgehen.
Gruß aus Nürnberg,
Buzz
hallo buzz
also da hast du eine großen Vorteil. :wink:
Ok, wir haben glaube ich von falschen standpunkten aus gesehen.
Ich war der ansicht ich nehmen einen Laien drücken ihm den Verteiler in die Hand und er nimmt ihn dann mit und schließt ihn dann auf seiner VA an.
Wenn natürlich das nötige Fachpersonal auf der VA da ist und so wie du auch noch die Installation nach VDE nachmist, ist die Sache natürlich anders.
mfg jan
p.s. etwas sicherer ist immer besser, meine ich
P.s. Markus Verza bei genauer Diskussion schreib mir bitte eine E-mail, denn ich glaube so langsam kommen wir in gegenden die keinen Normalen user mehr richtig interessiert/mitkommt.
Keine Angst - ich kann Dir folgen :lol:
wenn man alles ordentlich aufbaut, auf die Schutarten achtet und nicht eine Verteilung mit IP 21 oder ähnliches im Freien aufbaut, kann man so viele RCD´s in seinem System haben und es Passiert nichts. :wink:
Totaler Quatsch 
Ich für meine Teil sicher jeden Stromkreis kleiner 63A mit RCD >30mA aus und der ist bis jetzt noch nie geflogen. Ich vertrete diese Meinung auch offen.
Reine Glückssacke
Zum anderen zur VDE jeder kann seinen Teil machen wir er will, sollte jedoch etwas passieren, was wir nicht hoffen sollten, richtet sich jeder Gutacher nach den allgemeinen Regeln der Technik und diese sind im Strom wohl oder übel die VDE.
Es gibt z.B. VDS, BGFE, TA Luft, TA Lärm...
Hier mal ein Link:
http://www.abb.de/product/seitp3…dd0035b2c0.aspx
Die Downloads ganz unten:
Z. B. unerwünschte Auslösungen von Fehlerstromschutzschaltern
Mal durchlesen.
P.S.
Ein RCD löst in den seltensten Fällen bei 30mA aus! Meistens bei ca. 14 - 16mA.
Grüsse
Holger
hallo buzz
also da hast du eine großen Vorteil. :wink:
Ok, wir haben glaube ich von falschen standpunkten aus gesehen.
Ich war der ansicht ich nehmen einen Laien drücken ihm den Verteiler in die Hand und er nimmt ihn dann mit und schließt ihn dann auf seiner VA an.Wenn natürlich das nötige Fachpersonal auf der VA da ist und so wie du auch noch die Installation nach VDE nachmist, ist die Sache natürlich anders.
mfg jan
p.s. etwas sicherer ist immer besser, meine ich
Hallo,
seid wann haben , die Befugnis in einer Versammlungsstätte eine Stromverteilung zu errichten.
Sorry aber eine Stromverteilung oder Unterverteilung haben nur Fachleute zuerrichten.
Mfg Holti
