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Leistung und Wirkungsgrad - Datenblatt vs. Realitaet

  • Stefan Rechenbauer
  • 10. Juni 2010 um 10:33
  • Stefan Rechenbauer
    Beiträge
    179
    • 10. Juni 2010 um 10:33
    • #1

    In diesem Beitrag (http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?f=48&t=67099) wird die Frage nach der Realitaetsnaehe von Leistungsangaben gestellt. Jeder kann mit einer kleinen Tabelle den Wahrheitsgehalt selbst pruefen. Hier ein Beispiel:

    - Box mit 2X12", Wirkungsgrad 101dBSPL/1W/1m, max 130dBSPL

    Kann diese Box die 130dBSPL erreichen oder nicht? Zuerst die Luecken in den Angaben fuellen:

    - dBSPL braucht einen Bezugspegel, wir nehmen den Standard 20uPa an
    - die Abstrahlbedingung ist unbekannt; da es sich um ein Topteil handelt ist nur die Angabe von Vollraumabstrahlung 4Pi sinnvoll.
    - die Nennimpedanz der parallelen Lautsprecher sei 4 Ohm
    - dBSPL(re20uPa)/1W/1m ist keine Wirkungsgrad-, sondern eine Empfindlichkeitsangabe bezogen auf die Hauptabstrahlachse. Die akustische Leistung und der Wirkungsgrad bleiben unbekannt, da die Richtwirkung des Lautsprechers nicht gegeben sind.
    - die Empfindlichkeitsangabe bezieht sich vermutlich auf RMS Empfindlichkeit
    - die maximale RMS-Eingangsleistung eines 12" Treibers sei 450W
    - fuer den Entwurf einer Beschallungsanlage sind vor allem die maximalen RMS-Schallpegel interessant. Da nichts anderes angegeben ist, nehmen wir die max 130dBSPL als RMS Wert (i.e. Wiedergabe von Sinustoenen mit Scheitelfaktor CF = 3).
    - die maximal zulaessige Temperatur der Kupferschwingspule und Klebestellen sei 250 Grad Celsius, die Raumtemperatur sei 20 Grad Celsius, maximale Temperatur wird bei maximal zulaessiger RMS Eingangsleistung erreicht
    - der verwendete Verstaerker liefert 1400W/4Ohm, demnach ist die maximale Klemmspannung 75V

    Welche Klemmspannung und Gesamtleistung ist nun erforderlich, um mit obiger Box einen bestimmten Schalldruck zu erzeugen?

    Fall A) Man vernachleassigt die Erwaermung der Schwingspule. Die Differenz aus gewuenschtem Schalldruckpegel und Empfindlichkeit erlaubt die Berechnung der Klemmspannung und der Gesamtleistung.

    Fall B) Man beruecksichtigt die Erwaermung. Das geht am einfachsten ueber den fuer einen gewuenschten Schallpegel erforderlichen Schwingspulenstrom (da F = Bl*i). Durch den Strom erwaermt sich die Schwingspule und der Spannungsabfall erhoeht sich; ergo muss die Klemmspannung erhoeht, um den gewuenschten Strom / Schallpegel zu erreichen.

    Die folgenden Grafiken zeigen fuer obige Box die theoretische (Fall A) und wahre (Fall B) Klemmspannung, Leistungsaufnahme, Schwingspulentemperatur und Leistungskompression als Funktion des erzeugten Schalldruckpegels.


    By null

    Fall A) Mit einer Klemmspannung von 56.4V und einer Leistungsaufnahme von 794W sind 130dBSPL(re20uPA)RMS Zu erreichen.

    Fall B) Oberhalb 124dBSPL(re20uPa)RMS steigen erforderliche Klemmspannung und Leistungsaufnahme ueberproportional an. Bei 127.5dBSPL(re20uPa)RMS ist die maximale Klemmspannung des Verstaerkers erreicht. Bei 128dBSPL(re20uPa)RMS wird sowohl die zulaessige Leistungsaufnahme als auch die Temperatur ueberschritten. Die Leistungskompression betraegt bei 127.5dBSPL(re20uPa)RMS bereits 5dB. Mit einer vertretbaren Leistungskompression von 3dB sind 125.5dBSPL(re20uPa) erreichbar.

    Zum Vergleich die Werte fuer 130dBSPL(re20uPA)RMS:
    Klemmspannung Fall A) 56.4V Fall B) 270.6V
    Leistung Fall A) 794W Fall B) 3813W
    Temperatur Fall A) - Fall B) 995 Grad Celsius

    Die Grafiken verdeutlichen zudem die Hintergruende einiger prominent ignorierter Bauernregeln:

    -> Fuer akustische und elektrische Effizienz jeden Lautsprecher deutlich unter der RMS-Belastbarkeit betreiben und Verlust durch Vervielfachung der Schallquellen ausgleichen.

    Beispiel: Topteil statt 127 bei 124dBSPL(re20uPA)RMS betreiben, zwei Systeme an gleichem Verstaerkerkanal betreiben (+3dB Schalldruckpegel da inkohaerente Quellen). Erforderliche Klemmspannung sinkt von 66V auf 35V, Gesamtleistung sinkt von 659W auf 498W, Impedanz sinkt von 6.6Ohm auf 2.5Ohm, Schalldruckpegel bleibt bei 127dBSPL(re20uPA)RMS.

    Beispiel: Sub statt bei 127 bei 121dBSPL(re20uPA)RMS betreiben, zwei Systeme an gleichem Verstaerkerkanal betreiben (+6dB Schalldruckpegel da kohaerente Quellen). Erforderliche Klemmspannung sinkt von 66V auf 22V, Gesamtleistung sinkt von 659W auf 222W, Impedanz sinkt von 6.6Ohm auf 2.2Ohm, Schalldruckpegel bleibt bei 127dBSPL(re20uPA)RMS.

    -> Wirkungsgrad ist durch nichts zu ersetzen, als durch mehr Wirkungsgrad! Die seit 2 Dekaden grassierende Substitution des Wirkungsgrades durch die elektrische Leistung ist schlicht Bullshit!

    -> Ein wirtschaftlicher Verstaerker muss eine nominelle Last von 2Ohm bei vetretbarem Klemmspannungsabfall beherrschen!

    -> Wirtschaftlich sind Endstufen, welche mittels Gegenkopplung eine Quellimpedanz gleich der Lastimpedanz haben!

    -> Ein Limiter sollte den Schwingspulenstrom und nicht die Klemmspannung regulieren. Der hierfuer erforderliche Messwiderstand erlaubt den Betrieb des Spannungsverstaerkers als Quasi-Gyrator. Anpassung der Quell- an die Lastimpedanz kann einfach umgesetzt werden, statische und dynamische Leistungskompression sind eliminiert.

    -> Ein Beschallungssystem ist eine Kette aufeinander abgestimmter Bestandteile. Elektroakustisches Plug'n'Play ist grosser Bullshit! Das Bedenkliche: selbst Hersteller, welche modulare Systeme kommerziell erfolgreich vertreiben, beschraenken sich auf EQ-Notduerftigkeiten oder werbewirksames DSP-Gewurstel.

    Gruss: Stefan

  • Jobsti
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    • 10. Juni 2010 um 13:24
    • #2

    Vielen dank für deinen ausführlichen Beitrag, finde ich super.
    Ich persönlich gebe garnet so viel auf den maximalen Pegel, die Empfindlichkeit bei 1W/1m interessiert mich viel mehr,
    wenn ich meine Kisten immer am absoluten Limit laufen habe, sollte ich mir nämlich überlegen, ob's net Zeit zum Aufrüsten wird!

    Ganz pauschal kann man sagen, 1W/1m Angabe nehmen, die Leistung drauf rechnen, somit hat man den theoretischen Maximalwert,
    hiervon zieht man grob 3-4dB dank Power Compression an.


    Jedoch ist das von dir auch eine theoretische Rechnung, welche doch sicher aber gut an die Realität ran kommt.

    Mit freundlichen Grüßen
    B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | http://www.Jobst-Audio.de
    http://www.audiofotos.eu | Kostenfreier Bilderhoster für eure Forenbilder
    Nützliche Tools | Limiter berechnen, Schaltungen usw.

  • fox
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    • 10. Juni 2010 um 13:48
    • #3

    auch von mir ein dankeschön

  • tufkadib
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    • 10. Juni 2010 um 17:14
    • #4

    Hallo,

    ich habe ein paar Anmerkungen.

    Zitat von "Stefan Rechenbauer"


    -> Wirkungsgrad ist durch nichts zu ersetzen, als durch mehr Wirkungsgrad! Die seit 2 Dekaden grassierende Substitution des Wirkungsgrades durch die elektrische Leistung ist schlicht Bullshit!


    Das ist wohl wahr und man sollte diese Aussage im Forum ganz oben befestigen. Auch im Schwesterforum hatte man sich schon einmal dazu Gedanken gemacht und war damals, wenn ich mich recht entsinne, zu der Feststellung gekommen, daß ein 12"-Lautsprecher eigentlich nicht mehr als 50W ... 100W sinnvoll verarbeiten kann. Hier, der Beitrag von billbo, 22.03.07 Das Problem wurde aber auch genannt: Wirkungsgrad fordert enge Schwingspulenspalte im Magneten und damit höhere Präzision in der Fertigung.
    Siehe auch: 3 Watt.

    Zitat von "Stefan Rechenbauer"

    -> Ein wirtschaftlicher Verstaerker muss eine nominelle Last von 2Ohm bei vetretbarem Klemmspannungsabfall beherrschen!


    Nein, schlicht und ergreifend. 2-Ohm-Betrieb ist unnötig. Wenn ein Verstärker für 8 Ohm spezifiziert ist, dann kommt da eine Box mit 8 Ohm ran. Habe ich fünf derartiger Boxen, dann schalte ich die nicht parallel, sondern nehme fünf Verstärker.

    Zitat von "Stefan Rechenbauer"

    -> Wirtschaftlich sind Endstufen, welche mittels Gegenkopplung eine Quellimpedanz gleich der Lastimpedanz haben!


    Eher nicht. In dem geschilderten Fall hätten wir Leistungsanpassung, die für Leistungsverstärker unzweckmäßig ist; weil am Innenwiderstand der Endstufe genausoviel Leistung umgesetzt wird wie an der Last. Zudem ruiniert eine Leistungsanpassung den Dämpfungsfaktor, mithin wird also das Ein- und Ausschwingen der Lautsprechermembranen unkontrollierter.
    Üblicherweise arbeitet man mit Spannungsanpassung, d.h. der Innenwiderstand des Leistungsverstärkers liegt bei wenigen Milliohm.

    Zitat von "Stefan Rechenbauer"


    -> Ein Beschallungssystem ist eine Kette aufeinander abgestimmter Bestandteile. Elektroakustisches Plug'n'Play ist grosser Bullshit!


    Ich würde etwas Anderes schlußfolgern: Betrieb an / über der Leistungsgrenze ist unsinnig.
    Warum wird es dennoch getan? Nun, ich sehe mehrere Gründe.
    1. Es steht doch drauf, daß der Lautsprecher 400W packt, also werden auch 400W draufgebrezelt.
    2. Manchem mag das Gefühl dafür fehlen, was Elektroakustik zu leisten in der Lage ist.
    3. Man hat schließlich zwei Jahre gesetzliche Gewährleistungspflicht.

    MfG
    DirkB

  • toadie
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    • 10. Juni 2010 um 18:48
    • #5

    Hallo,

    sehr schön dargestellt, aber das ganze ist mir zu theoretisch...

    denn:
    Unter normalen Beschallungsbedingungen wird äußerst selten eine reine statische Sinuskurve wiedergegeben. Somit setzt sich das zu reproduzierende Signal aus vielen Kurven zusammen und hat Täler und Spitzen. Die SPule wird also niemals gleichmäßig erwärmt, sondern hat neben den hohen Peak Werten auch immer wieder Zeit sich abzukühlen.

    Eine Lautsprecher Spule kann einen sauberen, kurzen Impuls deutlich besser verarbeiten als eine anhaltende Sinuswelle und die Belastbarkeit der Spule mit einem Kurzzeitigem Spitzenpegel liegt um ein vielfaches höher als der angegeben RMS Wert.
    Das Problem sehe ich, als nichtelektroniker, viel mehr im Verstärker als in der Box. Wenn der Verstärker nicht in der Lage ist einen sauberen Impuls zu liefern, so wird es der Spule nicht gefallen - einfachstes Beispiel Clipping.

    Der Tatsächlich mögliche Schalldruck ergibt sich, nach meinem Verständnis, aus der Fähigkeit des Verstärkerst möglichst schnell und präzise den Strom zu liefern, den das wiederzugebende Material verlangt.
    Ein Moderner Lautsprecher mit 400 W/RMS ist durchaus in der Lage einen kurzen Impuls mit dem doppelten bis dreifachen dieser Leistung sauber zu verarbeiten. Hingegen eine Endstufe mit 400 W/RMS vermag es nicht einen sauberen Impuls mit bis zu 1200 W zu liefern...

    Zudem ist das ganze System in erheblichen Maße von der wiederzugebenden Frequenz abhängig. Eine Betrachtung unter einer Sinuskurve halte ich nicht für repräsentativ.

    Oder bin ich hier total auf einem Holzweg ?

    Also meine Fragen sind:
    In welchem Zusammenhang steht diese theorietsiche Betrachtung mit der Realität?
    Kann man das wirklich so herleiten, oder weicht ein Impulsschalldruck in erheblichen Maße von der Theorie ab?
    Ist Powercompression in der Tat so verherend, oder relativiert sich diese ebenfalls bei Belastung mit echtem Musikmaterial, im Gegensatz zur Sinuskurve.

    Gruß
    toadie

    Physik kann man nicht überlisten

  • tufkadib
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    • 10. Juni 2010 um 19:57
    • #6

    Hallo,

    Zitat von "toadie"


    Unter normalen Beschallungsbedingungen wird äußerst selten eine reine statische Sinuskurve wiedergegeben. Somit setzt sich das zu reproduzierende Signal aus vielen Kurven zusammen und hat Täler und Spitzen. Die SPule wird also niemals gleichmäßig erwärmt, sondern hat neben den hohen Peak Werten auch immer wieder Zeit sich abzukühlen.


    das eher nicht, weil eine Schwingspule auch eine gewisse Wärmeträgheit aufweist. Es kommt auf die im Mittel zugeführte Leistung an.

    Zitat von "toadie"

    Eine Lautsprecher Spule kann einen sauberen, kurzen Impuls deutlich besser verarbeiten als eine anhaltende Sinuswelle


    Wie kommst Du darauf, daß das so sein könnte? Die Lautsprechermembran selbst ist massebehaftet (träge) und außerdem mit Resonanzfrequenzen versehen, so daß sie überhaupt nicht in der Lage ist, einen Impuls sauber abzubilden.
    Man könnte eine ideale Rampe draufgeben. Mit etwas Glück reißt die Schwingspule ab.

    Zitat von "toadie"

    und die Belastbarkeit der Spule mit einem Kurzzeitigem Spitzenpegel liegt um ein vielfaches höher als der angegeben RMS Wert.


    Der Energiegehalt der kurzen Spitzen ist auch geringer als bei einer Sinuslast.

    Zitat von "toadie"

    Das Problem sehe ich, als nichtelektroniker, viel mehr im Verstärker als in der Box. Wenn der Verstärker nicht in der Lage ist einen sauberen Impuls zu liefern, so wird es der Spule nicht gefallen - einfachstes Beispiel Clipping.


    Nein. Der Verstärker ist hier an dieser Stelle das am wenigsten problematische Teil.

    Zitat von "toadie"

    Der Tatsächlich mögliche Schalldruck ergibt sich, nach meinem Verständnis, aus der Fähigkeit des Verstärkerst möglichst schnell und präzise den Strom zu liefern, den das wiederzugebende Material verlangt.


    ... was auch überhaupt kein Akt ist. Immer dran denken, wir reden hier über Niederfrequenz.

    Zitat von "toadie"


    Ein Moderner Lautsprecher mit 400 W/RMS ist durchaus in der Lage einen kurzen Impuls mit dem doppelten bis dreifachen dieser Leistung sauber zu verarbeiten. Hingegen eine Endstufe mit 400 W/RMS vermag es nicht einen sauberen Impuls mit bis zu 1200 W zu liefern...


    Das braucht der Verstärker auch nicht, denn er ist nur für eine Leistung von 400W vorgesehen. Wenn Du das willst, dann hänge eben einen 1200W-Verstärker ran. Das aber ändert nichts an der Tatsache, daß die meisten modernen Lautsprecher eigentlich eher Wirkungsgradzwerge sind und ob 400 oder 1200W ist unerheblich. Vor Jahr(zehnt)en erledigte man das mit einem Bruchteil der Leistung, wirkungsgradstärkeren Chassis und anspruchsvolleren Gehäusekonstruktionen.

    Zitat von "toadie"


    Ist Powercompression in der Tat so verherend,


    Offenbar. Es war noch nie gut, Lautsprecher über ihre Nennleistung hinaus zu betreiben.

    MfG
    DirkB

  • toadie
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    • 10. Juni 2010 um 21:14
    • #7
    Zitat von "DirkB"


    das eher nicht, weil eine Schwingspule auch eine gewisse Wärmeträgheit aufweist. Es kommt auf die im Mittel zugeführte Leistung an.


    Wie kommst Du darauf, daß das so sein könnte? Die Lautsprechermembran selbst ist massebehaftet (träge) und außerdem mit Resonanzfrequenzen versehen, so daß sie überhaupt nicht in der Lage ist, einen Impuls sauber abzubilden.
    Man könnte eine ideale Rampe draufgeben. Mit etwas Glück reißt die Schwingspule ab.


    Der Energiegehalt der kurzen Spitzen ist auch geringer als bei einer Sinuslast.

    Das stimmt so nur bedingt...

    Ein Beispiel:
    Ich fahre meine Bässe mit angegebenen 600 W/RMS an 8 Ohm mit einer Endstufe die mit 900 W/RMS an 8 Ohm angegeben ist. Eingangsempfindlichkeit des Amp liegt bei 1,44V gelimited wird bei +4db, Kompressor arbeitet ab 0db mit 1:1,4...
    Ich fahre die Subs über den Controller bis in den Limiter und das seit Jahren. Sie klingen knackig und kraftvoll und bis heute ist weder eine Spule verbrannt noch abgerissen. der Limiter der Endstufe greift nie und Clipping gibts auch nicht...
    Die Bässe sind mit 129db Peak angegeben. gemessen wurde mal im 4er Monocluster, ohne das der Limiter griff gemütliche 136db in einem Meter Abstand...
    Wenn Powercompression ein Thema wäre, dann müßten die Spulen der Subs ja recht schnell heiß werden und der Pegel müßte dann abfallen, dies konnte ich aber bis heute nicht feststellen...
    Ich musste mal auf Grund eines defektes auf eine Endstufe mit 600 Watt RMS an 8 Ohm ausweichen und die hatte große Mühe die Bässe im Griff zu haben...

    Wie erklärt man dies ?

    Gruß
    toadie

    Physik kann man nicht überlisten

  • tufkadib
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    • 10. Juni 2010 um 21:23
    • #8

    Nun.
    Die Lautsprecher vertragen 600W, bei Ansteuerung mit Musik werden aus dem Verstärker im Mittel nicht mehr als 600W rauskommen. Nicht die Spitzen sind interessant, sondern die mittlere Leistung.

    Zum Thema Kontrolle:
    Leistungsverstärker holen ihren geringen Innenwiderstand u.a. mit einer Gegenkopplung. Wenn Du übersteuerst, wirkt die gegenkopplung aber nicht mehr und die Lautsprecherkontrolle ist nicht mehr gegeben.
    Evtl. haben auch manche Verstärker Probleme mit nennenswerter EMK, die vom Lautsprecher zurückgeliefert wird.

    MfG
    DirkB

  • toadie
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    • 10. Juni 2010 um 21:35
    • #9

    Das unterschreibe ich mal so :)

    also warum regt man dann hier an doch die Verstärker nicht über zu Dimensionieren, das doch Unsinn, wie du grad bestätigt hast...
    Um das Potenzial eines Chassis nutzen zu können sollte der Verstärker in der Lage sein im Mittel die RMS Leistung bereit zu stellen, ein 400 Watt Verstärker stellt aber im Mittel keine 400 bereit...

    Physik kann man nicht überlisten

  • treibsand
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    • 10. Juni 2010 um 22:57
    • #10
    Zitat von "toadie"

    Die Bässe sind mit 129db Peak angegeben. gemessen wurde mal im 4er Monocluster, ohne das der Limiter griff gemütliche 136db in einem Meter Abstand...
    Wenn Powercompression ein Thema wäre, dann müßten die Spulen der Subs ja recht schnell heiß werden und der Pegel müßte dann abfallen, dies konnte ich aber bis heute nicht feststellen...

    Korrigiert?
    Nein?
    Dann:
    Halbraum +6dB (oder fliegst du die Subs??)
    Bassverdoppelung: +6dB
    4er Monocluster in 1m Entfernung (Halfspace): ca. +18dB... :shock:
    oder lieg ich da falsch?!?

    edith sacht schulle:
    MONO cluster?!? Also nochmal +6dB durch Monoisierung?!? :shock: :shock: :shock:

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

  • Jobsti
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    • 11. Juni 2010 um 00:14
    • #11

    Ob mono oder stereo ist primär erst mal wurscht.
    Durch den Boden bekommt man +6dB.

    129dB Peak Vollraum, das wären 126dB max und 123dB bei RMS Last, circa.
    4 Bässe, volle rms-Last dann 135dB, durch Halbraum dann knapp 141dB.
    Also kein Problem hier die 136dB zu messen, könnten durchaus als 5dB PC drinnen sein ;)

    Zudem sollten die Kisten ne ganze Zeitlang unter der last laufen, damit sie sich erwärmen, kurze Pegelmessungen machen wenig Sinn, da die VCs hier noch schön kühl sind.

    Amps tut man vor allem über dimensionieren, wenn sie net gerade in der oberamtlichen Liga spielen,
    da sie oft schon vor ihrem Limit (rms Leistung) anfangen unsauberes Signal zu liefern.
    Somit oversizen wir die Amps und können unseren Lautsprechern ihre volle rms Leistung geben und das sauber. (Der Amp muss net am Limit arbeiten)
    Frage ist nur, ob es das wirklich braucht? Wer Vollgas fährt, sollte auf- oder umrüsten, wobei hier auch mancher auf die Verzerrungen steht und meint, seine Lautsprecher klingen erst unter Vollgas ;)


    Aber dennoch:
    Reine Theorie mit Sinussignalen entspricht net wirklich der Praxis. (meist)

    Mit freundlichen Grüßen
    B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | http://www.Jobst-Audio.de
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  • Stefan Rechenbauer
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    • 11. Juni 2010 um 09:54
    • #12
    Zitat von "DirkB"

    Auch im Schwesterforum hatte man sich schon einmal dazu Gedanken gemacht und war damals, wenn ich mich recht entsinne, zu der Feststellung gekommen, daß ein 12"-Lautsprecher eigentlich nicht mehr als 50W ... 100W sinnvoll verarbeiten kann. Hier, der Beitrag von billbo, 22.03.07 Das Problem wurde aber auch genannt: Wirkungsgrad fordert enge Schwingspulenspalte im Magneten und damit höhere Präzision in der Fertigung.


    Oder: eine groessere Leiterlaenge innerhalb des Feldes. Moderne Langhubchassis parken aber 50+% der Leiterlaenge (ungekuehlt) ausserhalb des Spaltes. Ich erzaehle niemandem etwas Neues; Nachweise Unwirtschaftlichkeitsnachweise der Ueberhangbauweise in Zeiten der Verfuegbarkeit von Magnetmaterialien mit hoher Feldstaerke (AlNiCo frueher, Neodymium heute) fuellen ganze Ordner (z.B. Newman & Keele et.al, JAES). Es ist interessant zu beobachten, wie ein Buergerkrieg in einem afrikanischen Drittweltland in den 60ern den Wald-und-Wiesen-Treiberkonstrukteur in den 2010ern beeinflusst.

    Zitat von "DirkB"


    Nein, schlicht und ergreifend. 2-Ohm-Betrieb ist unnötig. Wenn ein Verstärker für 8 Ohm spezifiziert ist, dann kommt da eine Box mit 8 Ohm ran. Habe ich fünf derartiger Boxen, dann schalte ich die nicht parallel, sondern nehme fünf Verstärker.


    Es geht um das Kriterium 'wirtschaftlich'. Was ist wirtschaftlicher: 1 Verstaerker mit X Watt an 2 Ohm, oder 4 Verstaerker mit X/4 Watt an 8 Ohm, um mit der gleichen Menge Schallwandler die gleiche akustische Leistung zu erzeugen?

    Zitat von "DirkB"


    Eher nicht. In dem geschilderten Fall hätten wir Leistungsanpassung, die für Leistungsverstärker unzweckmäßig ist; weil am Innenwiderstand der Endstufe genausoviel Leistung umgesetzt wird wie an der Last. Zudem ruiniert eine Leistungsanpassung den Dämpfungsfaktor, mithin wird also das Ein- und Ausschwingen der Lautsprechermembranen unkontrollierter.
    Üblicherweise arbeitet man mit Spannungsanpassung, d.h. der Innenwiderstand des Leistungsverstärkers liegt bei wenigen Milliohm.


    Der Vorteil liegt in der deutlich geringeren dynamischen und statischen Leistungskompression. Benson (JAES) fasst die Vorteile von Stromverstaerkern / Leistungsanpassungsverstaerkern gegenueber Spannungsverstaerkern zusammen.

    Zitat von "toadie"

    Ist Powercompression in der Tat so verherend, oder relativiert sich diese ebenfalls bei Belastung mit echtem Musikmaterial, im Gegensatz zur Sinuskurve.


    Ein idealer Schallwandler erzeugt Schalldruck linear zur Eingangsspannung am Verstaerker (also dem Musiksignal). Leistungskompression sorgt dafuer, dass bei steigender Musiksignalspannung die Zunahme an Schalldruck immer geringer wird; also eine nichtlineare Regelkurve (daher die Kompressionsbezeichnung). Die Zeitkonstante dieser Regelkurve haengt von den thermischen Eigenschaften der Spule, des Magnetsystems und des Gehaeuses ab und ist fuer jeden Weg des Systems unterschiedlich. Die Huellkurve des reproduzierten Musiksignals wird veraendert.

    @ toadie - du verwechselst staendig Spannung und Leistung. 600W/8Ohm ist eine Spannungsangabe, naemlich die RMS-Spannung bei Wiedergabe eines Sinussignals an eine 8Ohm-Last (Scheitelfaktor 3dB, daraus ergibt sich auch die Maximalspannung). 600W RMS bei z.B. Musiksignal mit 9dB Scheitelfaktor bedarf aber einer wesentlich hoeheren Maximalspannung. Es ist daher stets viel einfacher einen Sinus mit 600W RMS als irgendein Programm mit 600W RMS wiederzugeben - eben da die maximale Scheitelspannung groesser ist. Die an die Schwingspule abgegebene Waerme bleibt in beiden Faellen gleich.

    Mach den Test - Rauschen auf den Sub, Messung des Schallpegels in 1m Abstand im freifeld, Eingangsspannung schrittweise erhoehen und gemessenen Pegel als Funktion der Eingangsspannung auftragen. Aber: du verstaerkst die Leistungskompression bewusst durch den Kompressor; dir kommt Leistungskompression sogar zugute. Ansichtssache.

    Zitat von "Jobsti48"

    Somit oversizen wir die Amps und können unseren Lautsprechern ihre volle rms Leistung geben und das sauber. (Der Amp muss net am Limit arbeiten)


    Genau. Man kauft einen 1400W/4Ohm Verstaerker um genug Spannung zu erzeugen, einen Strom durch eine heisse Schwingspule zu pressen, nur weil unbedingt 900W in die Kisten rein muss. Ich zitiere mich mal selbst:

    Zitat von "Stefan"

    Beispiel: Sub statt bei 127 bei 121dBSPL(re20uPA)RMS betreiben, zwei Systeme an gleichem Verstaerkerkanal betreiben (+6dB Schalldruckpegel da kohaerente Quellen). Erforderliche Klemmspannung sinkt von 66V auf 22V, Gesamtleistung sinkt von 659W auf 222W, Impedanz sinkt von 6.6Ohm auf 2.2Ohm, Schalldruckpegel bleibt bei 127dBSPL(re20uPA)RMS.


    Deine Marketingstrategie ist goldrichtig um Verstaerker zu verkaufen. Leider muss ich dir mitteilen, dass du Lautsprecher anbietest.

    Gruss: Stefan

  • tufkadib
    Beiträge
    2.687
    • 11. Juni 2010 um 11:43
    • #13

    Hallo Stefan,

    Zitat von "Stefan Rechenbauer"


    Es geht um das Kriterium 'wirtschaftlich'. Was ist wirtschaftlicher: 1 Verstaerker mit X Watt an 2 Ohm, oder 4 Verstaerker mit X/4 Watt an 8 Ohm, um mit der gleichen Menge Schallwandler die gleiche akustische Leistung zu erzeugen?


    Dazu reicht aber auch wieder ein Verstärker mit Nennanschlußimpedanz 8 Ohm, weil sich dann je zwei der Lautsprecher in Reihe schalten lassen. Ich sehe in der Tat keinerlei Argument, was im entferntesten einen 2 Ohm-Betrieb rechtfertigte. Davon abgesehen halte ich es für nicht besonders gut, möglichst nur mit einem oder zwei Verstärkern irgendwo aufzulaufen.

    Zitat von "Stefan Rechenbauer"


    Der Vorteil liegt in der deutlich geringeren dynamischen und statischen Leistungskompression. Benson (JAES) fasst die Vorteile von Stromverstaerkern / Leistungsanpassungsverstaerkern gegenueber Spannungsverstaerkern zusammen.


    Das mag sein, aber man verliert die Kontrolle über die Bewegung der Lautsprechermembran. Dann bräuchten sich die Entwickler auch nicht mühen, ihren Verstärkern möglichst hohe, aussteuerungs- und frequenzunabhängige Dämpfungsfaktoren mit auf den Weg zu geben.
    Wirtschaftlich hingegen wäre es, mit den Lautsprechern in einem Betriebsbereich zu bleiben, in dem noch keine nennenswerte Leistungskompression stattfindet.
    Nur findet man dann evtl. heraus, daß sich in den letzten 30, 40 Jahren im Hinblick auf Lautsprecher doch nicht so übermäßig viel getan hat.


    MfG
    DirkB

  • Jobsti
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    • 11. Juni 2010 um 14:51
    • #14
    Zitat von "Stefan Rechenbauer"

    Genau. Man kauft einen 1400W/4Ohm Verstaerker um genug Spannung zu erzeugen, einen Strom durch eine heisse Schwingspule zu pressen, nur weil unbedingt 900W in die Kisten rein muss. Ich zitiere mich mal selbst:


    Ich bezog das auf günstigere Amps, die auch gerne vor ihrer RMS Leistung schon anfangen unsauberes Signal abzugeben.
    Die Praxis bestätigt's bei mir jedenfalls etwas größere Amps zu nutzen, aber 1,2x größer reicht aus. also Statt 900W rms, dann 1,1kW.

    Unser Musikmaterial ist ja recht dynamisch, sagen wir unser 900W rms Bass spielt durchschnittlich bei nem Lied mit so 500W,
    hier und da tuts dochma nen +3dB lauteren Bumms und schon clippt der genau passende Amp, der Überdiemensionierte nicht. (Limiter außen vor gelassen)

    Wenn man unbedingt doch mal Vollgas an Topteile geben muss, was ja viele gerne machen, clippt unser günstigerer,
    genau passender Amp schon vor'm RMS und wir killen u.U. die Hochtöner, welche wir eher durch Clipping als durch so hohe Leistung bei Musiksignal killen.

    Aber klar, theoretisch können wir auf's letzte dB (in der Praxis wohl weniger dank PC) eigentlich verzichten und auf unser 500W rms Topteil nur ~400W rms schicken.
    Pegeltechnisch machts nicht viel aus, aber die Verzerrungen sollten viel niedriger sein, ergo klingts besser, bei minimal weniger Pegel.

    Ich selbst "fahre" eigentlich nie am Limit, dann stelle ich lieber mehr auf. (Außer bei Kleinsetups mit zB. bassschwacher TSA und 212er Bass, da darf der Amp schwitzen *g*)


    Mir persönlich gefällt der neue Trend aber auch net unbedingt.
    Die Chassis verkraften immer mehr Leistung, welche sie auch benötigen um laut zu können, benötigen dafür aber immer kleinere Gehäuse.
    Ich bin für ein gutes Mittelmaß. Ich will keine riesigen Kisten schleppen, aber auch net unendlich Leistung verbraten. (Zumal leichtere Pappen mMn. auch schöner klingen als Schwere)

    Zum Thema Leistung:
    Wie wäre es denn mit raus mit der VC und rein mit dem Servo ;)

    Mit freundlichen Grüßen
    B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | http://www.Jobst-Audio.de
    http://www.audiofotos.eu | Kostenfreier Bilderhoster für eure Forenbilder
    Nützliche Tools | Limiter berechnen, Schaltungen usw.

  • toadie
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    • 11. Juni 2010 um 15:26
    • #15
    Zitat von "toadie"

    Ist Powercompression in der Tat so verherend, oder relativiert sich diese ebenfalls bei Belastung mit echtem Musikmaterial, im Gegensatz zur Sinuskurve.


    Ein idealer Schallwandler erzeugt Schalldruck linear zur Eingangsspannung am Verstaerker (also dem Musiksignal). Leistungskompression sorgt dafuer, dass bei steigender Musiksignalspannung die Zunahme an Schalldruck immer geringer wird; also eine nichtlineare Regelkurve (daher die Kompressionsbezeichnung). Die Zeitkonstante dieser Regelkurve haengt von den thermischen Eigenschaften der Spule, des Magnetsystems und des Gehaeuses ab und ist fuer jeden Weg des Systems unterschiedlich. Die Huellkurve des reproduzierten Musiksignals wird veraendert.

    @ toadie - du verwechselst staendig Spannung und Leistung. 600W/8Ohm ist eine Spannungsangabe, naemlich die RMS-Spannung bei Wiedergabe eines Sinussignals an eine 8Ohm-Last (Scheitelfaktor 3dB, daraus ergibt sich auch die Maximalspannung). 600W RMS bei z.B. Musiksignal mit 9dB Scheitelfaktor bedarf aber einer wesentlich hoeheren Maximalspannung. Es ist daher stets viel einfacher einen Sinus mit 600W RMS als irgendein Programm mit 600W RMS wiederzugeben - eben da die maximale Scheitelspannung groesser ist. Die an die Schwingspule abgegebene Waerme bleibt in beiden Faellen gleich.

    [/quote]

    öhm...
    W also Watt ist eine Leistung, Watt = Volt x Ampere...
    Spannung ist Volt (U)

    Gruß
    toadie

    Physik kann man nicht überlisten

  • toadie
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    • 11. Juni 2010 um 15:34
    • #16
    Zitat von "toadie"

    öhm...
    W also Watt ist eine Leistung, Watt = Volt x Ampere...
    Spannung ist Volt (U)

    Gruß
    toadie

    Physik kann man nicht überlisten

  • hell&dunkel
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    • 11. Juni 2010 um 16:05
    • #17

    Die Geschichte mit dem Zitieren sollest du nochmal üben... :wink:

    Hier befindet sich i.d.R. die Signatur

  • Andi Groß
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    • 11. Juni 2010 um 16:24
    • #18

    600W RMS != 600W konstant.

    Ganz grob veranschaulicht:

    Sekunde 1 : 1800W
    Sekunde 2 und 3 : 0W

    Sind auch 600W im schnitt ( Root Mean Square wird AFAIK noch irgendwie übers Quadrat berechnet, ist vom Prinzip her ähnlich.)
    Um Impulsspitzen abzubilden braucht man also kurzfristig eine viel Höhere Spannung als man braucht um die 600W als Sinus zu produzieren.

    Die 600W sind soweit ich das verstehe die Thermische Leistung die die Spule unabhängig von der Auslenkung dauerhaft Wegstecken kann.

  • Jürgen Klingel
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    • 11. Juni 2010 um 17:01
    • #19
    Zitat von "Andi Groß"

    Die 600W sind soweit ich das verstehe die Thermische Leistung die die Spule unabhängig von der Auslenkung dauerhaft Wegstecken kann.

    Naa! Schlimmstenfalls gibt es keine nennenswerte Auslenkung, wenn Du einem Bass-Chassis Hochfrequentes verbrätst: Das gibt nur Rauchwolken, weil die Spule ihre Erwärmung allein durch Strahlung an den Magneten nicht los wird...Auslenkung = Bewegung = Luftkühlung...

    Gruß, Jürgen :wink:

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

  • tufkadib
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    • 11. Juni 2010 um 17:36
    • #20
    Zitat von "Andi Groß"

    600W RMS != 600W konstant.


    600W sind 600W. Auch wenn das Märchen von "RMS" immer noch herumgeistert. Ein kurzer Spannungsimpuls von 69,28V erzeugt an einem 8 Ohm-Lautsprecher genauso 600W wie eine Sinuswechselpannung desselben Effektivwertes.

    RMS (Root Mean Square) ist der quadratische Mittelwert einer Spannung. Die Wechselspannung wird quadriert, d.h. in den positiven Bereich verschoben, der arithmetische Mittelwert gebildet und dann die Wurzel gezogen.

    Bsp.:
    Sinusförmige Wechselspannung, Amplitude +/-1V
    quadriert: 0-1V²
    Mittelwert: 0,5V²
    Wurzel daraus: 0,707V

    Was wir also hier haben, ist der Effektivwert der Wechselspannung. Aus genau diesen Effektivwerten wird die Leistung berechnet.
    Die Effektivwerte sind so definiert, daß ein Widerstand, mit einem Strom eines bestimmten Effektivwertes beschickt, die gleiche Erwärmung erfährt als wenn er mit einem Gleichstrom desselben Wertes versorgt würde.
    P = U*I
    P=U²/R
    P=I²*R
    Mehr gibt es dazu nicht.

    Die aus den Effektivwerten errechnete Leistung muß ein Verstärker, will er das Prädikat "HiFi nach DIN 45500" haben, mindestens 10 Minuten bringen.
    Steht die Leistung nur kurz zur Verfügung, ist es eine Impulsleistung. Wie bei billigen Wühltischkompaktanlagen mit 1000W PMPO und einem Steckernetzteil...

    MfG
    DirkB

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