getüVte Flyware für Selbstbau

Hallo,

Fliegen von Selbstbauboxen wurde hier im Rigging-Board schon mehrfach besprochen, immer mit dem gleichen Ergebniss. => Finger weg.

In den Entsprechenden Threats stehen auch die Begründungen.

Zitat von "peterle71"

was ich dabei nicht nachVollziehen kann ist, was soll da bei amtlicher Flyware reißen. Ist das nicht alles etwas zu überzogen mit den Risiken das dort was passieren kann?

Hm du hast den Kern der Aussagen nicht richtig verstanden. Das Problem bei den Selbstbau Boxen sind nicht sie Flugpunkte, Schäkel etc, sondern die Box an sich. Was nützt es dir, wenn diese Auseinaderkracht und nur noch deine beiden Seitenwände im Rigg hängen und der Rest auf dem Boden, wenn du Pech hast, dann hat noch ein unwissender Zuschauer deine Box vor dem hartem Aufprall geschützt..

Es ist letztlich egal, ob eine Flyware TÜV hat oder nicht. Du bist als Hersteller dieser Box und als solcher der die einsetzt voll haftbar wenn was runterkommt und jemand zu schaden kommt. Deswegen kauf die lieber für ein paar Euro Boxen die vom Hersteller fürs fliegen gedacht sind. Wenn du mal in eine solche reinschaust, dann wirst du auch feststellen, dass diese Boxen alle Teile miteinandr verbunden haben. (ei den Arena z.b durch Stahlstreben von den Flugpunkten durchs ganze Gehäuse.

Ein letzter Aspekt dazu noch. Selbst Boxen die vllt 3000Euro kosten, sind immernoch vieeeeel billiger, als das was du bezahlen musst, wenn jemand durch deine Box erschlagen wurde (wobei du dann noch "froh" sein kannst, wenn er schwer Behindert danach ist ist es nochmals u.U. viel teuer)

lies mal hier: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=60868

wer sich sicher ist was er macht, kann es auch verantworten.

Hallo,

ich habe eben erst in dein Profil geschaut. Ich denke du kannst als Schreiner schon gut abschätzten was so ein Konstrukt aushält oder was eben nicht und vor allem auch das Ding sehr sauber verarbeiten. Von daher ist es deine Entscheidung.
Dennoch bleibt die volle Haftung bei dir.

Sorry hatte kurz vor deinem Threat den im Party-PA gelesen und habe dich einfach in die gleiche Schublade gesteckt.

Zitat von "peterle71"

Ok, wenns an der box an sich liegt, aber ich habe noch nie ne kiste gehabt die auseinanderfällt, jedenfalls nicht wenn sie gedübelt, geleimt und geschraubt ist.

Auch nicht, wenn sie in ein Safety fällt? Da können Kräfte auftreten, die leicht mal das 50-fache des Eigengewichtes betragen.

(Da würde ich auch nicht bei allen amtlichen Produkten meinen Hintern darauf verwetten, dass die dann halten...)

Himmel, hilf.

Ich fertige seit etlichen Jahren custom spares für Rigger, u.a. auch Fluggeschirr für Lautsprecher.

Noch mal kurz zusammengefasst:
>> Ob da ein TÜV Stempel drauf ist oder nicht, interessiert im Schadensfall niemanden, den Behörden ist es nach meiner Erfahrung schlicht egal.
>> Der Nutzer ist für den Einsatz und die Folgen vollinhaltlich verantwortlich.
>> Der Nutzer sollte in der Lage sein, auftretende statische Belastungen zumindest überschlägig abzuschätzen.
>> Ist er das nicht, besser die Finger davon lassen.

Dann gibt es noch die üblichen "Reichsbedenkenträger", die noch an einem Victorinox Swiss Tool die mangelnde Ausführung der Flugpunkte beanstanden. :wink:
Selbige sollten sich darüber im Klaren sein...
>> Das eine 100%tige Sicherheit ohnehin nie erreicht werden kann.
>> Das mit Abstand grösste Gefahrenpotential vom Nutzer ausgeht.

Es wird hier, wie so oft, an den Symptomen herumgedoktort, ohne die Ursache zu erkennen.

Wenn ich eine Box an 3 10mm Stahlseilen aufhänge, dann fällt die nicht in das Safety. Dass ein Stahlseil mit über 6 tonnen Bruchkraft bei einer 70 kg Box reißt ist praktisch unmöglich. Und die Box hängt an 3 dieser Seile.
Ich habe mit diesen Boxen schon Test gemacht.
Ein 800 kg !! Gewicht unter die Box gehängt und dann das Ganze mit dem Gabelstpler hochgezogen.
Da hört man nicht einmal ein knacken. Das hält !

gruß thomas

Ergänzung:
Es ist in der Sache zunächst mal völlig unerheblich, ob ich die Box an einem "amtlichen" Fluggeschirr oder ein paar Wäscheleinenhaken rigge.
Die Aufhängung muss lediglich sicher sein.

Sicherheit setzt im Wesentlichen zwei Faktoren voraus:
1) Ausreichende Dimensionierung des schwächsten Gliedes in der Kette.
2) Die ausgeführte Konstruktion darf nicht plötzlich nachgeben können.

Punkt 2) ist IMHO sogar noch wichtiger, weil eine ausreichende Dimensionierung immer nur auf Erfahrungen zurückgreifen kann, d.h. eventuell entstehende Lastfälle noch unerkannt sind.

Insofern sind Elemente wie einzelne Hängepunkte oder die Verwendung hochfester (10.9 +) Schrauben temporär zumindest fragwürdig, weil hier bei einer Überlastung durch das plötzliche Versagen eines einzelnen Elementes die Sicherheit der gesamten Konstruktion in Frage gestellt wird.

Will sagen:
Die Konstruktion darf bei Überlastung anfangen zu wackeln, sie darf sich verbiegen bis zur Unbrauchbarkeit, aber sie darf nicht final nachgeben.

Vergleiche hierzu die Vorgaben aus dem Bereich "Personenbeförderung", die meines Wissen nach die z.Zt. höchsten Sicherheitsaspekte darstellen.

Also jeder, der Boxen und Flyware zu einem Produkt zusammensetzt und dieses dem Markt zur Verfügung stellt, sei es durch Vermietung oder Verkauf sollte sich mal mit Produkthaftung bzw dem ProdHaftGesetz auseinandergesetzt haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Produkthaftung

Trotzdem ist im Schadensfall die Beweislast natürlich erstmal auf Seiten des Verwenders, der nachzuweisen hat, vorschrifts- und sorgfaltsgerecht gehandelt zu haben.

Mir persönlich wäre das als Kleinserienhersteller zu heiss bzw die Produkthaftungsversicherung zu teuer.

Aber nur meine 2 Cents.

MfG Carlo

Zitat von "audionrg"

Wenn ich eine Box an 3 10mm Stahlseilen aufhänge, dann fällt die nicht in das Safety. Dass ein Stahlseil mit über 6 tonnen Bruchkraft bei einer 70 kg Box reißt ist praktisch unmöglich. Und die Box hängt an 3 dieser Seile.
Ich habe mit diesen Boxen schon Test gemacht.
Ein 800 kg !! Gewicht unter die Box gehängt und dann das Ganze mit dem Gabelstpler hochgezogen.
Da hört man nicht einmal ein knacken. Das hält !

Man verwendet Safetys nicht für den Fall, dass mal ein Stahlseil reisst, das ist hinreichend unwahrscheinlich, sondern für den Fall, dass mal eine Aufhängung versagt. Irgendso ein dummer Zufall "Gegenstand fällt auf Alu-Klammer, die bricht, und dadurch fällt Box in's Safety" oder so ähnlich, da könnte man sich 1000 solcher Fälle ausdenken, die fast nie vorkommen.

Wenn dann das Safety der Box nicht straff ist, dann fällt die ein paar cm, wenn die Grenze der BG eingehalten wird, auch schon mal 20 cm. Wenn dann die Box in's Safety fällt, dann tritt eine enorme dynamische Belastung auf.

Korrekte Versuchsanordnung wäre folgende (für eine Box, an der zwei Ösen sind): An eine Öse an den Gabelstapler, an die andere Öse roundabout das 50fache Gewicht, bei einer 70-Kilo-Box also 3,5 Tonnen.

wenn ich aber 2 Flugösen habe und die box an beiden aufgehäng ist,
dann tritt beim versagen einer öse niemals die 50 fache last auf.
Es ist ja fast kein fallweg vorhanden.

Zitat von "audionrg"

wenn ich aber 2 Flugösen habe und die box an beiden aufgehäng ist

Nicht immer vom Normalfall ausgehen, dafür bräuchte man keine Safetys, schon gar keine so stark dimensionierten.

Stell Dir mal vielleicht folgendes Szenario vor: Box per Leiter auf die Truss gewuchtet, dort abgestellt und Safety drumherum (ist ja schon viel gewonnen, wenn wenigstens dass immer passieren würde...). Dann an's Telefon gegangen oder was auch immer. Box steht da ja dort erst mal gut, und eine Sicherung ist zusätzlich noch dran.

Durch irgendeinen blöden Zufall kippt jetzt die Truss oder jemand stößt da dagegen. Dann dürfte der Fallweg deutlich mehr als die von der BG vorgesehenen 20 cm sein. Ok, Box und Truss geben ein wenig nach, aber ingesamt dürften wir schon in die Größenordnung "Faktor 50" kommen.

Und jetzt sollte nicht nur das Safety den Fangstoß überstehen, sondern auch die Öse und die Box selbst. Ja, und auch die Truss. Wenn die bereits "bis unters Dach" ausgereizt ist, kann ein solcher Fangstoß auch für die Truss das Ende bedeuten.

Bei allem Respekt, ich nenne so etwas immer: "Oma-Fall".
Weil: Meiner Oma ist mal passiert...

Wenn die Box beim Aufbau, d.h. ja üblicherweise ohne Publikum, vor der VA, in's Safty fällt, liegt das Problem beim Nutzer.
Weil: Erst die Aufhängung, dann das Safty.

Ich kann mit beliebig viel Aufwand nahezu beliebig viele Fälle konstruieren, bei denen irgendwo was schiefgeht.

Nimm einen einfachen halfcoupler, der in seiner Montage auf Zug belastet wird, eine Last trägt.
Wir sind uns darüber einig, das die Last an einer Schraube hängt, die gleichfalls auf Zug beansprucht wird.
Diese Zugbelastung wiederum setzt sich im Wesentlichen zusammen aus zwei Komponenten:
>> Der eingebrachten Last, hier als Gewichtskraft
>> und der Vorspannung der Schraube, hier als Resultierende aus Gewindesteigung und Anzugsdrehmoment.

Wenn die Schraube schon bis 80% ihrer Steckgrenze angeknallt ist, was bleibt dann für die Last?
Hab' ich schon mal einen mit 'nem Drehmomentschlüssel im Rigg hantieren sehen?
War der korrekt eingestellt? Kalibriert?

Wie man sieht, ist sogar unter Betrachtung simpelster Sicherheitsaspekte ein halfcoupler eine extrem unsichere Angelegenheit... :wink:

Wenn die eine box wirklich auf der Truss stehen würde und von dort aus
ca einen Meter ins seil fallen würde. Ich kann mir nicht vorstellen dass
amtliche Boxen das aushalten würden. Alleine die Flugschienen würde das nicht aushalten, von der Box ganz zu schweigen.

gruß Thomas

Ist etwas OT: Ich habe vor einiger Zeit ACL TKE212 gekauft. Die ältere Version mit dem holzigen HT-Horn. Diese hat seitlich je eine Flugschiene, aber nirgens auf der Rückseite einen dritten Flugpunkt. Ist das so? Funktioniert das auch? Oder fehlt da was? Ich möchte die Box auf keinen Fall fliegen, wenn es nicht sicher ist.

Der dritte Punkt(auf der Rückseite) ist ja normal zum Anwinkeln gedacht, wenn dieser fehlen würde, würde das Ausrichten schlicht nicht möglich sein. An der Sicherheit macht das allerdings nichts.