Kohärent abstrahlendes Bassarray

    Zitat

    Das verhält sich genau so wie bei einem Mikrofon (der Einfachheit halber mal mit Kugelcharakteristik). Da ist es auch egal, aus welcher Richtung die Schallwelle kommt. Das Mikrofon ist ein Druckempfänger und der Sub ein "Drucksender", wenn man so möchte.

    Ja, das habe ich auch mal gedacht. Dem ist aber nicht so.
    Probier es aus!

    ... und außerdem: was uns als Kugel verkauft wird, hat oft trotzdem eine Richtcharakteristik.

    Richtig ist: im Fernfeld mag die Orientierung der Bassbox egal sein, im Nahfeld -also am Ort der Entstehung- ist das aber nicht so.
    Das Nahfeld fällt bei den tiefen Bassfrequenzen sehr lang aus. Physiker rechnen mit dem zehnfachen der Wellenllänge.

    Das wären bei 50 Hz 70 Meter!

    Grüße
    B.

    Just eben ausprobiert:
    Der Unterschied ob die Boxen richtig oder falsch herum direkt nebeneinander stehen macht vor den Boxen einen Unterschied von 11 dB aus.

    Ich habe das mit meinen kleinen abhören ausprobiert - bei 75 Hz, aber auch mit 300 Hz. um einen 18er zu simulieren. Der Unterschied bleibt signifikant - egal ob die Membranen in einer Ebene bleiben oder nur die Boxen optisch hübsch nebeneinander stehen.

    Richtig, es gibt keine Auslöschung, aber irgendetwas passiert da, was bis zu 11dB kosten kann.

    Grüße
    B.

    Zitat von "bwaack"

    Ja, das habe ich auch mal gedacht. Dem ist aber nicht so.
    Probier es aus!

    ... und außerdem: was uns als Kugel verkauft wird, hat oft trotzdem eine Richtcharakteristik.


    Der Vergleich "Kugelmikrofon = Subwoofer" ist absolut zulässig. Der Umstand, dass die Richtcharakteristik bei einem herkömmlichen Kugelmikrofon zu hohen Frequenzen doch etwas zunimmt, ist bei einem Subwoofer auch zu erkennen - und hat in beiden Fällen die gleiche Ursache.

    Zitat von "bwaack"

    Das Nahfeld fällt bei den tiefen Bassfrequenzen sehr lang aus. Physiker rechnen mit dem zehnfachen der Wellenllänge.

    Das wären bei 50 Hz 70 Meter!


    Die Faustformel "Nahfeld = 10*Lambda" ist doch sehr grob. Und zudem vernachlässigt sie die räumliche Ausdehnung der Schallquelle, die einen Entscheidenden Einfluss auf das Nahfeld hat. Die Formel, die sich zur Berehnung des Übergangs vom Nahfeld zum Fernfeld etabliert hat, findest Du im allerersten Beitrag dieses Threads.

    @ wetbf:
    Das mit der Gehäusetiefe hatte ich ja vorher schon geschrieben. (Ein Cardioid funktioniert am besten bei einem Versatz von Lambda/4 - allerdings kommt dann noch eine Polaritätsänderung und ein Delay, dass Lambda/4 entspricht, hinzu, was dann quasi wieder 1*Lambda entspricht.)
    Mir ging es nur darum diesen Gedankenkonten "Sub umdrehen = 180° Phasenverschiebung", der hier so selbstverständlich vorgetragen und von allen geduldet wurde, zu lösen.

    tschuldigung, denkfehler.
    Woher kommen dann allerdings die 11 dB Verlust? Bei Monitoren, die ja nur einen Bruchteil der Wellenlänge von 70 Hz tief sind, dürften doch dann keine so deutlich messbaren Verluste heraus kommen...

    Volker:
    Ich hab nichts dagegen, dass du einen Woofer mit einem Mikrofon vergleichst.

    Es ist aber leider so, dass die Richtung, in die du das Kugel-Mikrofon hältst, nahe an der Bassquelle nicht egal ist.

    Ebenso, wie es nicht egal ist, in welche Richtung der Subbass strahlt.

    Probier es aus!

    Grüße
    B.

    mehr sage ich zu den Thema nicht. wir hatten es schon hundertmal.
    Für die Basswiedergabe ist Stereo doof.

    Zitat

    Richtig, es gibt keine Auslöschung, aber irgendetwas passiert da, was bis zu 11dB kosten kann

    Muss ja "irgendwie Auslöschungen" geben. Ich tippe mal ganz stark, dass es keine diffusen Reflexionen bei deinem Testaufbau geben kann. Vielleicht ohne diffus? Denke es liegt am "Testaufbau". Trotzdem wirken einige Aussagen "gefühlt" auf mich sehr sympathisch.

    Zitat


    mehr sage ich zu den Thema nicht. wir hatten es schon hundertmal.
    Für die Basswiedergabe ist Stereo doof.

    Hätte jetzt gesagt, darum geht es hier nicht? L/R- Aufbau(Bass) = Stereoansteuerung? Wo steht das?

    Zitat

    Zitat:

    mehr sage ich zu den Thema nicht. wir hatten es schon hundertmal.
    Für die Basswiedergabe ist Stereo doof.


    Hätte jetzt gesagt, darum geht es hier nicht? L/R- Aufbau(Bass) = Stereoansteuerung? Wo steht das?

    In den meisten Fällen läuft ein L/R Bass in der Stereosumme mit,weil es kaum wer extra auftrennt.


    Abgesehen davon ist das Ganze meistens nicht Stereo sondern 2 Kanal, aber das ist wieder was anderes. :D

    Aber sonst geb ich bwaack recht

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    Zitat von "bwaack"

    Es ist aber leider so, dass die Richtung, in die du das Kugel-Mikrofon hältst, nahe an der Bassquelle nicht egal ist.


    Sorry, ich weiß beim besten Willen nicht, worauf Du hinaus möchtest. (komm' mir jetzt nicht mit Schallschnelle ...)

    Die 11 dB Differenz, die Du gemessen hast, scheinen mir etwas viel. Vielleicht kannst Du den "Messaufbau" ja noch etwas genauer beschreiben.

    Ich habe jetzt mal einen windstillen Tag abgewartet und meine Experimente im Freien wiederholt.

    Mit ziemlich ähnlichen Ergebnissen. Die kann man hier sehen:


    6MB Filmchen


    Ich glaube es wird klar, was ich meine. Die Unterschiede sind deutlich sichtbar.
    Es sind dort 6" Lautsprecher am Start. Zu Beginn eines jeden Durchlaufs läuft bereits ein Lautsprecher mit der angegebenen Frequenz.

    Volker wird vermutlich zustimmen, dass diese Ergebnisse analog an 18-Zöllern zu erwarten sind.
    75 Hz entsprechen dann 25 Hz. Darum habe ich auch noch einmal mit 300 Hz gemessen, was an 18 Zöllern dann 100 Hz entspricht.

    Vielleicht hat im Sommer ja mal jemand Zeit, und macht mal ähnliche Videoexperimente mit echten 18ern. Gern auch mal ne Zahnlücke messen.

    -----
    Interessant fand ich die Ausslöschung bei der 300 Hz-Messung immer dann, wenn ich mich der Kamera nähere, um die Werte abzulesen. Das habe ich beim Filmen nicht bemerkt -
    Um Obertöne zu vermeiden und um meine Nachbarn zu schonen, habe ich die Prüftöne relativ leise gelassen - dadurch sieht man vorbeifahrende LKWs auf der Anzeige recht deutlich.

    Ich denke die Ergebnisse sind trotzdem eindeutig und für jeden nachvollziehbar.

    Grüße
    B.

    Zitat

    Das wundert mich jetzt nicht. Bei 300 Hz haben die Pappen ja schon eine deutliche Richtwirkung.

    Genau! Nämlich genau die gleiche, wie sie bei 18 Zöllern für 100 Hz auftritt.

    Die Pappe hat nur ein Drittel der Größe eines 18ers, deswegen muss man die Wellenlänge auch um den Faktor 3 verkleinern. Ein gängiges Verfahren in der Akustik, um Schallausbreitung am Modell zu studieren.

    Deswegen ist die 300 Hz Messung bei diesen kleinen Lautsprechern viel aussagekräftiger als die 75 Hz-Messung, denn 25 Hz spielt ja nun in der Beschallung eher eine untergeordnete Rolle.

    Genug davon - wenns der Sommer hergibt, mach ich nochmal ein 18er-Filmchen. Ich will hier nicht unbedingt Recht haben, sondern Dir einen Denkanstoß geben. Offensichtlich vergeblich - Dann glaubst Du es eben nicht.

    Schöne Grüße
    B.

    Hallo B.,

    finde ich gut, dass du dir die Mühe gemacht hast. Den Effekt mag ich
    hier jetzt nicht beurteilen, weil ich das in dieser Dimension nicht kann.
    Hab allerdings andere Fragen zum Film. Vielleicht kann mir da jemand
    auf die Sprünge helfen, weil ich den Pegelmesser nicht kenne.

    Sehe ich das richtig, dass der Pegelgewinn von einer zu zwei Boxen
    "frontal zum Messgerät gerichtet" bei ca. 6 dB@75 Hz bis ca. 8 dB@300 Hz
    liegt?

    Kann das sein, dass das die Idensität oder Enegie des Nutzsignal (75 Hz bzw 300Hz)
    in der gleichen Größenordnung liegt wie die Störungen, z.B. Autogeräusch bei Minute 1,30 - wilder Ausschlag?

    Auch sehe ich, was den Effekt angeht, unterschiedliches Verhalten am
    Messgerät von 75 Hz zu 300 Hz. Was wird mit dem Messgerät überhaupt genau gemessen?

    Ciao
    sebastian

    Zitat

    Sehe ich das richtig, dass der Pegelgewinn von einer zu zwei Boxen
    "frontal zum Messgerät gerichtet" bei ca. 6 dB@75 Hz bis ca. 8 dB@300 Hz
    liegt?


    Ja. Wenn Du davon ausgehst, dass bei der ersten Messung die zweite Box bereits ausgeschaltet neben der anderen steht.

    Bei 300 Hz sieht es so aus, als wüde die direkte Nachbarschaft auch einer ausgeschalteten Box bereits 2 bis 3 dB bringen. Ich hab mit der deutlichen Sichtbarkeit dieses Effektes nicht gerechnet und ihn deswegen nur stiefmütterlich dokumentiert. Wer also einen Schnakenberger senkrecht neben seinen Bass legt, sodass er quasi eine Wand bildet, in den der Bass eingebaut wird, gewinnt Lautstärke. Woran man wieder sehen kann, dass Bässe auf den Boden gehören, der auch nichts anderes als eine Wand ist

    Zitat

    Kann das sein, dass das die Idensität oder Enegie des Nutzsignal (75 Hz bzw 300Hz)
    in der gleichen Größenordnung liegt wie die Störungen, z.B. Autogeräusch bei Minute 1,30 - wilder Ausschlag?


    Jawohl, das habe ich wie erwähnt zugunsten meiner nachbarschaftlichen Beziehungen so gemacht. Zur Kontrolle könnt Ihr das Signal des Kameramikrofons beim Film hören. Ich empfehle, richtige Lautsprecher an den Rechner anzuschließen, dann hört man auch tiieffrequente Vorgänge gut. Ein solches Experiment dauert keine 15 Minuten, du kannst es in deinem eigenen Vorgarten wiederholen, wenn es bei Dir ruhiger ist.

    Zitat

    Auch sehe ich, was den Effekt angeht, unterschiedliches Verhalten am
    Messgerät von 75 Hz zu 300 Hz. Was wird mit dem Messgerät überhaupt genau gemessen?


    Das Messgerät misst Schalldruck nach C-Gewichtung (weil wir tiefe Töne erfassen wollen) also nahezu ungewichtet
    . Außerdem ist slow response eingestellt, um eine ruhige Anzeige zu gewährleisten und kurzzeitige Störgeräusche auszublenden. Ich habe leider das Manual nicht mehr, so dass ich nicht weiß, wie weit nach unten der Frequnenzgang reicht - normal messen wir ja auch nur nach A-Gewichtung, wo das kaum eine Rolle spielt.
    Das ist nur ein billiges Gerät, aber seine Messergebnisse stimmen sehr gut mit kalibrierten Geräten überein, ich habe das mehrfach verglichen. Die analoge verzögerungsfreie Anzeige lässt gut abschätzen, welche gehörten Geräusche zu den abgelesenen Werten gehören. Bei niedrigen angezeigten Werten auf der Skala links ist der absolute Fehler solcher Geräte naturgemäß hoch. Relative Meßergebnisse, wie wir sie hier innerhalb eines Meßbereiches beobachten sind jedoch durchaus aussagekräftig.


    Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
    und Grüße
    B.

    habe doch noch etwas über das Meter gefunden:
    "When set to C, the meter measures uniformly over the frequency range from 32-10,000 Hz, giving an indication of the overall sound level."....
    "The RESPONSE selector has two settings: FAST and SLOW In the FAST position, the meter reacts quickly to changes in the sound level, showing you the peak sound levels present in the environment. In the SLOW position, the meter is damped and indicates an average-value sound level. The effect of brief sound peaks is minimized in the SLOW position."

    Von der Homepage des Users:

    Vertrieb Sound Physics Labs
    Endlich auch in Europa erhältlich. INOVA übernimmt den Vertrieb für Sound Physics Labs. Highlight: Die Bassrevolution aus den USA: BDEAP - R. Eine Entwicklung des \"Soundgotts\" Tom Danley(Servodrive). Eigenschaften der BDEAP - R : Abgrundtiefe Bässe, absolute Musikalität, exorbitant laut, gute Directivity schon ab ca. 60 Hz. Also endlich der richtige Bass fürs Linearray.

    inova:

    Sag doch bitte ganz offen, das Du den Vertrieb machst und diesen interessanten Tread auf billige Weise für Werbezwecke nutzt.

    Und nebenbei, die Servodrive Bässe mögen guten Output haben,sind bei manchen Profis aber auch nicht unumstritten.

    Und wenn wir uns das weiter anschauen,dann können auch diese Bässe die Physik nicht überlisten und die Ausbreitung der Basswellen gepaart mit den Interferenzen wird auch nicht anders sein.

    Also bitte keine Unwahrheiten verbreiten,das so ein System die Physik überlistet. :roll:
    Profis wirst Du damit eh nicht beeindrucken können,im Gegenteil. :D

    Danke

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