Sennheiser e901 universell einsetzbar?

Mmmh, Flügel, ein spannendes und schön kontroverses Thema. Zumal kein Flügel wie ein zweiter ist, man lernt immer wieder dazu...

Der Thread-Titel ist inzwischen off-topic

Was sind das für Mikrofone?
http://www.earthworksaudio.com/78.html

Ich hatte vor Jahren mal einen Gig als Monitor-Mann, der FOH-Kollege stellte ein omnidirektionales Earthworks [finde die Typenbezeichnung nicht mehr] an den Flügel und allgemein waren Mikrofone knapp, also hatte ich nur noch ein 57er im Flügel. Das war dann aus, war zuwenig GBF, das Earthworks hat für mich super funktioniert, etwas 400Hz weg, ansonsten nicht bearbeitet, auf die LE400 bei hohem Bühnenpegel.

Auf der anderen Seite frage ich mich, was ein PZM/PCC im Flügel außer Stütze/Monitorabnahme machen soll, habe bis jetzt immer auf die Hauptmikrofone gebaut, weil mir die Grenzflächen einfach nicht schön genug klangen.

Und jetzt kommt ihr.

Zitat

Ich glaube Du hast die Situation nicht zu Ende gedacht. Denn niemand wird so ein Mikro flat fahren.

Warum nicht ?
Geb ich Dirm mal generell so nicht Recht.

Zitat

KM-Kugeln funktionieren wunderbar in einem geschlossenen Flügel, das wüsstest Du, wenn Du es je versuchst hättest, für mich ist das regelmässige Praxis...
Natürlich ist das keine R&R-Lösung, aber das habe ich bereits angemerkt.

@ christopher Hefner:

Welche nimmst Du da konkret und wie montierst Du sie????

Eventuell könntest Du den Lesern ja mal erklären, was Du so machst usw, anstatt Dich hinter einem Namen zu verstecken und sonst relativ anonym zu bleiben, dafür aber sehhhhr gescheit zu schreiben.

Danke
Ein bischen Respekt darf schon sein.
Nicht einfach mal Stndardbehauptungen zum Fraß vorwerfen, damit es klug aussieht.

Zitat von "Christopher Hafer"

Bässe sind sowieso durch den geringen Abstand überbetont...

Na, und durch welchen Effekt wohl :roll: ? Ausserdem habe ich, wenn Du den Beitrag richtig gelesen hast, das e901 gerade deswegen für nicht flügelgeeignet erklärt. Ich habe wiederholt den Eindruck, Du liest nicht besonders aufmerksam.

Zitat von "Christopher Hafer"

Und ich schlage vor, Du verschonst mich mit Deiner Arroganz - wenn Du mich kennen würdest hättest Du Dir solche Kommentare ganz sicher erspart! Nicht jeder mit fundiertem Hintergrundwissen muss gleichzeitig eine Niete in der Praxis sein.

Bitte, ich habe mich nur Deiner Tonart angepasst. Das mit dem Hintergrundwissen ist sicher richtig, allerdings bin ich noch nicht davon überzeugt, dass das für Dich so zutrifft. :wink:

Zitat von "Christopher Hafer"

KM-Kugeln funktionieren wunderbar in einem geschlossenen Flügel, das wüsstest Du, wenn Du es je versuchst hättest, für mich ist das regelmässige Praxis...

Im geschlossenen Flügel arbeiten sie allerdings aufgrund der geringen Entfernung wiederum für den größten Teil des hörbaren Spektrums als Grenzfläche :wink: Wenn Du den Thread aufmerksam gelesen hättest, hättest Du entdecken können, dass ich unter anderem ein BLM03Cg empfohlen habe, logischerweise ebenfalls im geschlossenen Flügel. Im geschlossenen Flügel, also in einer 'näherungsweise' Grenzflächenapplikation geht auch eine Kugel. Was uns ein aufmerksamer Leser vorwerfen kann, ist dass wir beide in unserer Diskussion die jeweiligen Anwendungsarten nicht präzise genug beschrieben haben.

Zitat von "Christopher Hafer"

Es ist übrigens ein weit verbreiteter Irrglaube, dass Kugeln immer schneller koppeln als Nieren - bestes Beispiel sind da Lavaliermikros.
Befindet sich eine Kugel im Diffusschallbereich (also PA, nicht Monitor) koppelt sie nicht mehr als eine Niere.
:idea:

Ich nehme mal an, dass eines Deiner Aufgabengebiete im Beschallungssektor ein Musicaltheater ist. Die für diese Anwendungen gefundenen Lösugen sind extrem von der Kunstform und, wie Du ja gerade beschrieben hast, von der damit zusammenhängenden Bühnensituation abhängig. Bitte auch das nicht verallgemeinern.

Kurze Begriffsdefinition für die Mitleser: Nahbesprechungseffekt und Naheffekt werden synonym gebraucht. Nahbesprechungseffekt impliziert, der Effekt sei ursächlich mit Sprache als Quelle oder als nur damit verknüpft zu betrachten. Das ist natürlich nicht richtig. Dieser Effekt hat nur etwas mit der Entfernung der Quelle von einem Druckgradientenempfänger zu tun und tritt unabhängig von der Art der Quelle auf. Daher halte ich, wie viele andere Kollegen, den Terminus Naheffekt für zutreffender. Problematisch für Feedbacks sind in diesem Zusammenhang Nahmikrophonien an Schallquellen, die zur Resonanz im tiefrequenten Bereich neigen. ( nicht nur Flügel sondern auch beispielsweise A-Gitarre, tiefe Toms ...) Dafür wurden mit wechselndem Erfolg auch immer wieder Kugeln versucht, gerade weil sie keinen Naheffekt haben. Das klappt allerdings nur, wenn der Abstand zum nächsten Lautsprecher groß ist ( siehe Christophers Musicalapplikation ) und ( ohne zuviel Übersprechung ), wenn eine gewisse akustische "Abschirmung" gegeben ist, also z.B. in einer Gitarre oder im geschlossenen Flügel oder in einer Trommel.

Puh, wo soll ich jetzt anfangen?

Also, die Ausgangsfrage war doch: Ist ein e901 universell einsetzbar?
Die klare Antwort - ich denke da sind wir uns nunmehr einig - ist: Nicht wirklich.
Im Flügel geht es, aber letztlich geht da auch irgendwie alles (so wie überall anders auch, Flügel ist jetzt wirklich nicht soo kritisch, wenn es nicht überragend gut klingen muss und der Tonmensch weiß, was ein EQ ist).
Ausschlusskriterien (bei kritischen Anwendungen) sind:
-Verbogener Frequenzgang (der in der Bassdrum super funktioniert!)
-Zu unempfindlich (spätestens, wenn Rauschen dann doch eine Rolle spielt, z.B. bei Klassik, Piano-Solo oder zusätzlichem Recording...
Die Dynamk eines Flügels kann extrem groß sein.)

D'accord bis hierhin?

terrine

Zitat

Der GBF ist bei einem Kugel-Lavalier deutlich geringer als bei einer Niere. Du wirst eine Kugel niemals so laut bekommen wie eine Niere.

Das ist so nicht richtig. Im Richtbereich ist eine Niere genauso anfällig wie eine Kugel. Eine Niere Koppelt auch nicht sofort, wenn man sie Richtung LS hält - nur eine Frage der Entfernung. Ist das verständlich?

Klaus

Zitat

Zitat:
Ich glaube Du hast die Situation nicht zu Ende gedacht. Denn niemand wird so ein Mikro flat fahren.

Warum nicht ?

Das muss ich Dir erklären?
Warum benutzen wir denn (hoffentlich) alle ziemlich intensiv - bei fast jeder Mikrofon-Quelle außer BD - die HPFs an den Pulten? Weil Nieren im Nahbereich eine dramatische Bass-Überbetonung produzieren, und selbst eine Kugel wird man filtern müssen - immer davon ausgehend, dass man eine halbwegs lineare PA hat mit einer Basswiedergabe unter 100hz vorfindet...

Zitat

Welche nimmst Du da konkret und wie montierst Du sie????

Also mal ganz ehrlich: Welche Art von Druckempfänger man bei Beschallung nimmt ist ziemlich Wurst.
Ob Frei/Diffusfeld-Kugel spielt schon mal keine Rolle, dafür gibt es den Höhenfilter.
Ansonsten sind fast alle - auch die günstigen KM-Kugeln - prinzipbedingt so ausgeglichen im Frequenzgang, dass man sich da keinen Kopp machen muss. Ein Kollege von mir (aus der studierten Klassik-Fraktion) hat mal die Behringer-Kugeln gegen seine Schoeps verglichen: Der Unterschied war marginal.
Konkret: Früher habe ich AT3032 benutzt (wie das 3031 absolut überzeugend), heute benutze ich C4x0/Ck62ULS.
Montage: Kommt darauf an ob Deckel halb auf oder zu. Meistens halb auf mit der Nase halb hereinragend als Klein-AB (ca. 20cm).
ABER: Ich benutze oft genug auch die Nieren (CK61), wenn es die Umstände (Monitor...) nicht anders zulassen.

Zitat

Eventuell könntest Du den Lesern ja mal erklären, was Du so machst usw, anstatt Dich hinter einem Namen zu verstecken und sonst relativ anonym zu bleiben, dafür aber sehhhhr gescheit zu schreiben.

Naja, einer muss es ja tun
Aber mal ernsthaft, Klaus, wer bist denn Du, bei allem Respekt, der von mir erwartet sich hier erst quasi zu legitimieren??
Von diesem Ross kannste erstmal runtersteigen, auch mehrere tausend Beiträge können ganz viel Halbwissen kolportieren... Ich denke doch, meine Beiträge hier sollten für sich sprechen?
Davon ab: Was sind denn so Deine Qualifikationen? :twisted:
Anmerkung: Als langer Mitleser weiß ich, dass Du natürlich zu den wenigen "Leistungsträgern" hier zählst, sonst würde ich mich auch nicht besonders interessiert mit dir auseinandersetzen...

Zitat

Ein bischen Respekt darf schon sein.
Nicht einfach mal Stndardbehauptungen zum Fraß vorwerfen, damit es klug aussieht.

Standardbehauptungen? Aha. Also um es konkret zu machen: Damit meinst Du vielleicht: Kugeln sind nicht tauglich für Beschallungen?
Nun denn, so einen Unsinn werfe ich gerne "zum Fraß vor".
Aber es ist nicht mein Job, hier Kugeln als Allheilmittel - was sie natürlich nicht sind - zu predigen.
Es geht doch nur darum, genau zu eruieren welche Anwendungen welche Lösungen hergeben.

Und noch zum Thema "Respekt": Deine Kommentare über mich zum Thema "Yamaha-Digital-Preise" waren einfach nur unverschämt...
Aber das ist wohl der Stil, wie hier mit vermeintlichen "Newbies" umgegangen wird.

Und nun: guma

Zitat

Christopher Hafer hat Folgendes geschrieben:
Bässe sind sowieso durch den geringen Abstand überbetont...

Na, und durch welchen Effekt wohl? Außerdem habe ich, wenn Du den Beitrag richtig gelesen hast, das e901 gerade deswegen für nicht flügelgeeignet erklärt. Ich habe wiederholt den Eindruck, Du liest nicht besonders aufmerksam.

Guma, Du hast behauptet, Mikros mit NBE würden früher koppeln als welche ohne. Das war Falsch. Denn im Resultat würde das ja sogar heißen, das Kugeln (die niemals einen NBE haben) weniger koppeln. Das ist auch falsch.
Denn - und darauf könnt ihr Euch gerne einschießen - die Richtcharakterisik eines Mikrofons ist wenig auschlaggebend für das Koppelverhalten, es ist die gesamte Signalkette!
Was mich ferner störte ist die Tatsache, das niemand genau weiß, wieviel von der Bassbetonung nun wirklich durch den NBE verursacht ist und wieviel beim e901 unabhängig davon vorgegeben ist. Nach meinen Vergleichstest B91/e901 in einer Bassdrum möchte ich behaupten: Sehr viel.

Zitat

Im geschlossenen Flügel, also in einer 'näherungsweise' Grenzflächenapplikation geht auch eine Kugel. Was uns ein aufmerksamer Leser vorwerfen kann, ist dass wir beide in unserer Diskussion die jeweiligen Anwendungsarten nicht präzise genug beschrieben haben.

Genau das ist ja immer das Problem! Es wird immer verallgemeinert.
Aber Flügel stehen doch relativ selten auf lauten Rock-Bühnen. Und wenn es denn nur noch um pures "GBF" geht sollte man lieber gleich zu Kontaktmikros greifen wie schon angemerkt.
Das mache ich z.B. bei Streichern auf einer Rockbühne (C411) - klingt nicht gut, funktioniert aber.
Bei einer eher reduzierten Besetzung - Flügel+ Gesang / +Jazzband / +klassisches Ensemble geht es aber kaum um Feedback sondern primär um Klang (um was auch sonst) und warum sollte man da Kompromisse machen, außer dem einen, nämlich eigentlich viel zu nah ran zu müssen.

Zitat

ch nehme mal an, dass eines Deiner Aufgabengebiete im Beschallungssektor ein Musicaltheater ist. Die für diese Anwendungen gefundenen Lösugen sind extrem von der Kunstform und, wie Du ja gerade beschrieben hast, von der damit zusammenhängenden Bühnensituation abhängig. Bitte auch das nicht verallgemeinern.

Falsch getippt. Ich arbeite in keinem Musicaltheater mit fester Installation, gleichwohl ist "Theater" oder "Musical" kein Fremdwort für mich.
Ich finde nicht selten die gleichen suboptimalen Voraussetzungen vor wie die meisten von uns.

Ich wünsche den Herren noch einen sonnigen Nachmittag

Zitat von "Christopher Hafer"

Guma, Du hast behauptet, Mikros mit NBE würden früher koppeln als welche ohne. Das war Falsch. Denn im Resultat würde das ja sogar heißen, das Kugeln (die niemals einen NBE haben) weniger koppeln. Das ist auch falsch.

Ich habe in diesem Thread 2 mal sehr ausführlich beschrieben, auf welche Weise und unter welchen Bedingungen der Naheffekt zu Rückkopplungen beiträgt. Diese Ausführungen sind sicher richtig, sowohl theoretisch wie praktisch. Ich haben nicht behauptet, Mikrophone mit Naheffekt würden grundsätzlich früher koppeln. Das ist eine haltlose Unterstellung und veranlasst mich erneut dazu, Dich aufzufordern, sorgfältiger zu lesen. Sollte sich das nicht ändern, würde ich auf Diskussionen mit Dir verzichten wollen.

@ guma

Auch ich habe Deine Aussage so verstanden, dass der NBE und die Rückkopplung im Bassbereich einen direkten Zusammenhang haben sollen. Wenn dem so wäre, dann müsste das auch für alle Mikrophone gelten. Da Du das aber offensichtlich nicht so gemeint hattest wird mir auch klar, warum meine Frage nicht beantwortet werden konnte.

Beste Grüsse

Zitat

Ich habe nicht behauptet, Mikrophone mit Naheffekt würden grundsätzlich früher koppeln.

Da hast Du allerdings recht. Sorry.

Aber auch mir ging es ja erstmal um diese eine konkrete Frage:
Ist der NBE ein ernsthaftes Problem für die Flügelabnahme.
In meiner Herangehensweise war das keins.

hallo, ja, wo, fang ich an, geht mir genauso:

Wenn es um das universelle einsetzen des 901 geht, nein, das finde ich für Flügel/Klavier nicht geeignet.
Konkret, ich weiß es sogar.
Ich mußte damit einmal ein Klavier abnehmen, da ein Verleiher eben genau das vor Ort geschickt hat.

Da gibt es, wie schon angesprochen besseres aus dem Hause Sennheiser.

Ein Micro Equen / Flat fahren :

Ich persönlich versuche immer, wo möglich, Das Micro einzusetzen und mir noch die rrichtige Position zu suchen, mit dem ich so wenig wie möglich Equen muß.
Warum sollte ich mir Probleme schaffen, die ich viel leichter vermeiden kann.

Erfahrungsgemäß hab ich selten einen Flügel / Klavier alleine sondern immer in Verbindung mit mehr oder weniger Lauten Umgebungen.

Damit habe ich mit Kugeln fast immer das Problem gehabt, das ich es nur bis zu einer bestimmten Lautstärke gebracht habe ( und dann kräftig Eq verwenden, aber was hab ich davon, wenn es dann wieder nicht so klingt, wie es soll, nur damit ich es lauter bekomme? )
Und man hat auch noch wunderschönes übersprechen von anderen Instrumenten.
Sehr gerne vom Schlagzeug, besonders Blech, welches dann vorzugsweise genau dort in der 2. Reihe neben einem Flügel steht, wo man das Meiste Problem hat.

legitimieren:
Nein, habe ich so n ie gesagt, aber mit Verlaub, einige Deiner Aussagen haben in mir schon den Eindruck hervorgerufen, das Du ein Theoretiker bist und gerne mal einfach pauschal dagegenredest.
Ich hab mir ALLE Deine Beiträge durchgelesen, bevor ich dies gesagt habe.
Nein, da geht es nicht um das Hohe Ross, aber es ist sehr leicht, mal ins Forum zu platzen und da ml schnell mitreden.
Und Du hast es ja bei vielen Beiträgen geschafft, das sehr kontrovers mit Dir diskutiert wird.
Wasgenerell nicht immer negativ sein muß.
Aber es wäre manchmal gerade bei solchen Beiträgen schon sehr schön, wenn man eine Idee über den Bckground des Schreibers hätte.
Wie gesagt, bei mir hat es halt den Eindruck eines Theoretikers hinterlassen.

Kugeln : Ich habe NIE behauptet, das diese nicht generell für Beschallungen geeignet sind, ( auch da sage ich: bitte schon genau lesen )

Aus der Praxis weiß ich aber, das die nwendung schon auf bestimmte Bereiche eingeschränkt ist.
Kugeln kann man einfach nicht überll verwenden.
Aus mehr Gründen.

Zitat

Standardbehauptungen? Aha. Also um es konkret zu machen: Damit meinst Du vielleicht: Kugeln sind nicht tauglich für Beschallungen?
Nun denn, so einen Unsinn werfe ich gerne "zum Fraß vor".
Aber es ist nicht mein Job, hier Kugeln als Allheilmittel - was sie natürlich nicht sind - zu predigen.
Es geht doch nur darum, genau zu eruieren welche Anwendungen welche Lösungen hergeben.

Zitat

Und noch zum Thema "Respekt": Deine Kommentare über mich zum Thema "Yamaha-Digital-Preise" waren einfach nur unverschämt...
Aber das ist wohl der Stil, wie hier mit vermeintlichen "Newbies" umgegangen wird.

nein, finde ich nicht.

Aber da ist mir aufgefallen, das Du von realen EK Preisen in der Branche wenig Ahnung hast, und das läßt halt schon einige Rückschlüße zu.

Zitat

Bei einer eher reduzierten Besetzung - Flügel+ Gesang / +Jazzband / +klassisches Ensemble geht es aber kaum um Feedback sondern primär um Klang (um was auch sonst) und warum sollte man da Kompromisse machen, außer dem einen, nämlich eigentlich viel zu nah ran zu müssen.

Selbst da habe ich schon die Erfahrung gemacht, das auch bei Diesen Besetzungen durchaus ein Lauterer Pegel herrschen kann.
Und selbst da hatte ich auch schon definitiv Probleme mit übersprechen von anderen Instrumenten.

Eine Microfonierung will generell genau überlegt sein.

Now we're talking

Apropos "Hereinplatzen": Wahrscheinlich kommt das schon so rüber, wenn hier jemand ankommt, in 2 Tagen 22 Beiträge schreibt und sich kontrovers mit der "alten Garde" anlegt.
Ich wußte, dass dies passieren würde und habe mich deshalb lange Zeit nicht angemeldet.
Wenn sich jetzt einige Leute hier amüsieren soll mir das nur recht sein - ich finde diese leichten Irritationen doch sehr erfrischend

nein, das hat mit kommen und schreiben nichts zu tun.

Soweit ich das sehe, ist eigentlich jeder gerne willkommen.

Aber es ist halt doch auch so wie im richtigen Leben.
Der Erste Eindruck zählt halt sehr oft.

Um nocheinmal auf die eigentlich Frage zurückzukommen:

Ja man kann mit einem 901er einen Flügel abnehmen. (mit einem SM58 aber auch)

Ja es ist dafür eher ungeeignet. (wie ein SM 58 auch)

Nein es ist nicht wirklich universell einsetzbar. (wie ein SM 58 auch)

... und Dank dieser kurzen aber treffenden Zusammenfassung des Gesagten können wir diesen Thread getrost schließen.