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Und genau die Behauptung ist leider nicht belegbar (was hörbar ist sind Sprünge im Groupdelay bei Transienten (beispielsweise von einem Schlagzeug), stetige Verläufe des Group Delays können jedoch in Testreihen nicht herausgehört werden wenn mich mein Gedächnis nicht täuscht. Hörbar könnte jedoch das Ein- und Ausschwingverhalten hochgütiger Filter sein....[/quote]
Aber genau das sind ja eben die Auswirkungen der Veränderung der zeitlichen Zusammenhänge.
Die Frage ist nun, wenn ich mein System optimieren will, auf was ich mehr Wert legen sollte, auf den Phasengang oder auf ein in Bezug auf die Amplitude möglichst linearen Übergangsbereich. In wie weit ist es sinnvoll eher auf den möglichst linearen Phasengang zu achten und dann die Amplitude mittels EQ wieder gerade zu biegen? Logischerweise beeinflusst das auch den Phasengang, aber wie stark im Vergleich zum steileren Filter? (Logisch hängt das auch von der Amplitude ab. Also sagen wir mal als Beispiel 3db Absenkung).Liebe Grüße
Markus
Ich glaube, dass das genau der falsche Ansatz ist, sich entweder über Phase oder Amplitude Gedanken zu machen. Beides ist untrennbar miteinander verbunden. Deswegen muss auch beides im Zusammenhang betrachtet werden, und zwar nicht nur im Hinblick auf ein Filter, sondern im Hinblick auf das ganze System.
Inzwischen benutze ich beim Lowcut BW12 (nicht zuletzt wegen Groupdelay), ist identisch mit 12dB Q0,7. Übergang Sub zu Top mag ich BW24 Filterung.
Und was willst du damit sagen?
ich schliesse mich der meinung an, das die auswahl von filtergüte und typ direkt von der anwendung abhängt.
das lautsprechersystem gibt ein paar eckdaten vor (die zu messen sehr sinnvoll erscheint), der rest ergibt sich aus der gewünschten performance, somit auch ein bisschen abhängig vom geschmack des entwicklers.
Die Wahl der Filter hängt (gerade in Innenräumen nicht ganz unwichtig !) sogar davon ab, ob ein System bei der Trennfrequenz gerichtet oder nahezu sphärisch abstrahlt (Stichwort "Leistungsfrequenzverlauf"). Ein weiterer Punkt ist die gewünschte Übertragung außerhalb der Hauptabstrahlachse (nicht unwichtig bei Monitoren wg. Feedback !).
Allgemeingültige Kochrezepte gibt es nicht ... so ich entscheide bei der Abstimmung von F-Weichen oder Erstellung von Controllerpresets immer von Fall zu Fall (und weiß, daß es immer auch ein Kompromiss ist !). :wink:
Die Wahl der Filter hängt (gerade in Innenräumen nicht ganz unwichtig !) sogar davon ab, ob ein System bei der Trennfrequenz gerichtet oder nahezu sphärisch abstrahlt (Stichwort "Leistungsfrequenzverlauf"). Ein weiterer Punkt ist die gewünschte Übertragung außerhalb der Hauptabstrahlachse (nicht unwichtig bei Monitoren wg. Feedback !). !). :wink:
Und genau diese wichtigen Aspekte sind nicht vorauszusagen und müssen im Zusammenhang gemessen werden.
Und genau diese wichtigen Aspekte sind nicht vorauszusagen und müssen im Zusammenhang gemessen werden.
Und genau deshalb mein lieber Markus Maier, bekommst du hier keine weiteren Antworten. Weil für jede Lautsprechercombi ein anderes Filter das Beste sein kann.
Da der Schalldrück proportional zur Spannung ist, wird von einer Frequenzweiche gefordert dass die Summe der Ausgangsspannungen gleich der Eingangsspannung ist. Diese Weichen nennt man Konstantspannungsweichen.
Betrachtet man die insgesamt vom Lautsprecher abgestrahlte Schallenergie einschliesslich Wandreflektionen, so muss die Summe der Ausgangsleistungen gleich der Eingangsleistung sein. Es handelt sich hierbei um Konstantleistungsweichen.
Damit die Abstrahlung in Richtung eines bestimmten Punktes im Raum gleichmässig erfolgt, darf sich die Phasenlage der Lautsprecher zueinander nicht ändern.
Eine Frequenzweiche, die diese drei Forderungen erfüllt, gibt’s es leider nicht, da mathematisch nur maximal zwei der drei Bedingungen gleichzeitig erfüllt werden können.
Nur BW Weichen gerader Ordnung sind bezüglich Leistung und Phase konstant. Nur BW Weichen ungerader Ordnung sind bezüglich Leistung und Spannung konstant. Nur LR Weichen sind bezüglich Spannung und Phase konstant.
Bei allem Respekt für die teileweise schon fast philosophischen Denkansätze:
Mir als User ist es völlig wursch, ob eine Frequenzweiche gerade oder ungerade geordnet ist, und ob sie von Butterworth, Woolworth oder Woodworth kommt.
Hauptsache, es funktioniert.
Und je komplexer ein System ist, umso anfälliger wird es.
Gute Systeme sind immer einfach.
Alles Notwendige ist einfach, alles Komplizierte ist unnötig.
Eine funktionierende, passive 2-Weg-Weiche mit mehr wie ~ 6 Bauteilen excl. Platine ist IMHO ein signifikantes Indiz für die Unfähigkeit des Konstrukteurs.
Manchmal liest sich das hier schon wie HiFi Voodoo...
@Mechwerkandy:
bei allem respekt für deine antwort.
aber jetzt gibts endlich mal wieder einen interessanten thread, und du willst ihn nicht haben 
aber ich verstehe dich schon... 
...wird von einer Frequenzweiche gefordert dass die Summe der Ausgangsspannungen gleich der Eingangsspannung ist. Diese Weichen nennt man Konstantspannungsweichen...
im gesamten bereich der verstärkertechnik arbeiten wir eigentlich nur mit spannungsverstärkungen, die von der quelle zu liefernden stromstärken passen sich dann (im idealfall ) der impedanz der senke an.
wora
Es geht hier eher darum, wie sich die Schallpegel (auch hörpositionsabhängig) und Schallleistungen der einzenen Chassis bei einer Mehrwegekiste addieren.
Bei einigen Weichen tritt bei der Übernahmefrequenz eine Phasenverschiebung auf ... bei anderen Weichen (z.B. LR) dagegen nicht.
Über "Vor- und Nachteile" möchte ich hier nicht reden - denn: es kommt dabei immer auf die jeweilige Anwendung an. :wink:
Ansonsten muß ich Andreas bezüglich seiner Anmerkung über die Anzahl von Bauteilen recht geben - denn:
Manchmal läßt sich der Aufwand bei einer passiven F-Weiche schon durch eine vernünftigere Chassisauswahl und einer durchdachten Gehäusekonstruktion drastisch minimieren. Sowas kommt zudem auch der Betriebssicherheit (wg. Verzicht unnötiger Filter !) zugute.
da musst du mich missverstanden haben.
beim lesen meiner antwort kann man leicht feststellen, das ich Mechwerkandi´s text mit keinem wort angezweifelt hatte...
und was die verwendung von filtern angeht, haben wir offenbar auch die gleiche meinung. also alles entspannt...
Bezüglich IIR und FIR Filtern (Seite 4 aus .pdf) sind das nicht optimirte Tschebyschev Filtern Typ 1 und 2?
Falls ja,dann gibts ne gewisse Welligkeit im Druchlass oder Sperrbereich, je nach dem Typ.
Bezüglich Gropdelay (Seite 13)... hmm ich dachte immer folgendes:
Beim HPF ist Gropdelay bei LR besser ist als bei BW (gleicher Ordnung), was mitm Text übereinstimmt, aber beim TPF ist BW besser als LR.
Eine funktionierende, passive 2-Weg-Weiche mit mehr wie ~ 6 Bauteilen excl. Platine ist IMHO ein signifikantes Indiz für die Unfähigkeit des Konstrukteurs.
Vom Prinzip her hast du Recht.
In der Kürze liegt die Würze !
Doch für solche Weichen benötigt man ideale LS Chassis und die gibts leider nicht. Entweder kann es laut, macht aber kein Bass und ist unlinear oder es ist leise, dafür aber linear. Oder es macht schöne Höhen, lässt sich aber nicht tief genug trennen u.s.w.
Womit wir wieder am Anfang wären und die Schleife neu beginnen kann.
Ich bin auch Freund der kürzesten Wege, aber so verallgemeiner würde ich es nicht. Mal paar Beispiele:
Hat schon jemand ne Weiche von K&F CA1001 gesehen? Defenetiv über 20 Bauteile. Schön und schön laut kann diese Box auf jedem Fall.
Oder schauen wir mal SK212 an. Wie wenig Weichenbauteile, dafür schön im Klang, auch bei "nicht ideale" Bestückung.
... für solche Weichen benötigt man ideale LS Chassis und die gibts leider nicht. Entweder kann es laut, macht aber kein Bass und ist unlinear oder es ist leise, dafür aber linear.
Bereits eine ungünstige Schallwandgeometrie (überstehende Kanten o.ä.), nicht optimal plazierte Chassis/Hörnchen oder unglücklich gewählte Chassiskombinationen können unnötige/vermeidbare Welligkeiten verursachen (und das auch mit "guten" LS-Chassis). 
