1. Home
  2. Chat
  3. Forum
  4. Kalender
    1. Termine
    2. Karte
  5. Lexikon
    1. Letzte Änderungen
  6. Marktplatz
    1. Bewertungen
  • Anmelden
  • Registrieren
  • Suche
Dieses Thema
  • Alles
  • Dieses Thema
  • Dieses Forum
  • Artikel
  • Forum
  • Termine
  • Lexikon
  • Marktplatz-Eintrag
  • Seiten
  • Erweiterte Suche
  1. PA-Forum
  2. Forum
  3. Professionelle Veranstaltungstechnik
  4. Veranstaltungstechnik AUDIO
  5. Sonstiges

Howto für Gehörschutzverordnung?

  • robert müller
  • 30. April 2008 um 01:23
  • robert müller
    Reaktionen
    1.260
    Beiträge
    2.255
    • 30. April 2008 um 01:23
    • #1

    Hallo Forumsgemeinde,
    mich beschäftigt seit ein paar Tagen eine Frage:

    Seit geraumer Zeit gilt ja diese neue Verordnung, die den Schallpegel auf VAs begrenzt. Zu was bin ich als Gelegenheits-FOHler da eigentlich verpflichtet? Muß ich mir jetzt ein Klasse-3-Schallpegelmeßgerät mit Loggingfunktion kaufen und den Lautstärkeverlauf der Veranstaltung protokollieren? Oder reichts, daß ich die Begrenzung einhalte, und messen tun die Behörden bei Bedarf?

    Gruß und danke schonmal,
    Robert

  • Online
    chris216
    Reaktionen
    298
    Beiträge
    1.850
    Einträge
    1
    Marktplatz Einträge
    1
    • 30. April 2008 um 07:07
    • #2

    Zunächst ist der Veranstalter in der Verantwortung, den Schallpegel messen zu lassen. Wenn man das normgerecht tun möchte, reicht ein einfaches Pegelmessgerät mit Logging-Funktion nicht aus.

    Als Informationsquelle: http://www.dbmess.de oder http://www.din15905.de

    Stichwort: Maßgeblicher Immisionsort :)

    Gruß,
    Christoph Holdinghausen

  • simonstpauli
    Profi
    Reaktionen
    767
    Beiträge
    6.590
    • 30. April 2008 um 09:14
    • #3

    Verpflichtet ist der FOHler nach meinen Erkenntnissen nur zu verantwortungsvollem Handeln, der Veranstalter kann durch Messung eine höhere Rechtssicherheit erlangen.

    Ich halte es so, daß ich eine Vergleichsmessung für mich laufen lasse (levelcheck + im Moment noch Mikrofon an Laptop-Soundkarteneingang). "Geeicht" mit Klasse 2-Messung. So weiß ich in etwa wo ich stehe. Zu beachten sind hierbei die jeweiligen Korrekturwerte, d.h. den lautesten Punkt im Publikum gegen den Meßort bei der Veranstaltung.

    Christian Tepfer * Monitor-Operator, HF-Betreuer, FOH-Mischer, Klang-Gestalter
    http://klanggestaltung.wordpress.com/

  • ADMIN
    Administrator
    Reaktionen
    381
    Beiträge
    10.040
    Termine
    4
    Einträge
    16
    Marktplatz Einträge
    1
    • 30. April 2008 um 09:26
    • #4
    Zitat von "Robert Müller"

    Seit geraumer Zeit gilt ja diese neue Verordnung, die den Schallpegel auf VAs begrenzt. Zu was bin ich als Gelegenheits-FOHler da eigentlich verpflichtet? Muß ich mir jetzt ein Klasse-3-Schallpegelmeßgerät mit Loggingfunktion kaufen und den Lautstärkeverlauf der Veranstaltung protokollieren? Oder reichts, daß ich die Begrenzung einhalte, und messen tun die Behörden bei Bedarf?

    1.) Es ist keine Verordnung, sondern eine DIN-Norm (DIN 15905-5)

    2.) Die Verkehrssicherungspflicht liegt beim Veranstalter, nicht beim Tontechniker (ob Gelegenheits-FOHler oder nicht ist völlig irrelevant).

    3.) Die Messung muss mit Genauigkeitsklasse 2 (oder 1) durchgeführt werden, Klasse 3 geht nicht.

    4.) Die Messung ist vom Verkehrssicherungspflichtigen zu veranlassen. Die Behörden kümmern sich da überhaupt nicht darum, allenfalls die Gerichte.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • robert müller
    Reaktionen
    1.260
    Beiträge
    2.255
    • 30. April 2008 um 12:16
    • #5

    Danke schonmal für die Antworten.
    Wegen der Klasse: Ich habs irgendwie durcheinandergeschwurbelt und meinte, Klasse 3 wäre die höchste und Klasse 1 die schlechteste. Also meinte ich eigentlich Klasse 1.

    Nehmen wir mal an, ich möchte dem Veranstalter potentiellen Ärger ersparen und helfe ihm, eine behördentaugliche Messung durchzuführen. Wie stell ich das am besten an (Anschaffung eines Klasse2-Meßgeräts mal vorausgesetzt), oder kann ich das gleich vergessen?

    Meine naive Annahme wäre jetzt mal folgende:
    - Ich stelle mit Hilfe des Meßgeräts den Ort der lautesten Schallimmision fest (mittels über PA abgespieltem Testsignal).
    - Dann messe ich nochmal an dem Ort, an dem das Meßgerät nachher stehen soll (gleiches Testsignal, gleicher Wiedergabepegel) und stelle den Unterschied der Messungen fest. Das wäre dann mein Korrekturwert.

    Was ist jetzt erforderlich, um hier für den Fall des Falles den Nachweis erbringen zu können, daß die Grenzwerte eingehalten wurden? Muß das Meßgerät loggen können? Reicht ne eidesstattliche Versicherung des Meßgeräteüberwachers?

    Das sind jetzt wahrscheinlich eher Anfängerfragen, aber bisher hatte ich eher im Bereich Recording und Theater/Musical zu tun, live wurds da bisher nie so laut, daß das ein Thema gewesen wäre. Die verlinkten Webseiten hinterlassen bei mir leider noch ein paar Fragezeichen.

    Achso, noch was:
    In der Norm heißt es doch, ab 85dB muß das Publikum informiert werden und Infomaterial zum Thema Gehörschutz bereitgestellt werden.
    Reichen zur Info A4-Plakate an den Wänden sowie ggf. ne kurze Ansage dazu zu VA-Beginn aus? Gibts da irgendwo Mustertexte oder Vorlagen, wie sowas auszusehen hätte?
    Und als Infomaterial: Reicht da ein einfacher A4-Zettel, oder muß das gleich ne ganze Broschüre sein? Wo kriegt man sowas her?

    Oder mach ich mir zu viele Gedanken, besorg mir ein "Schätzeisen" aussem Conrad und guck, daß es nicht zu laut wird?

    Was wäre z. B. von dem Teil hier zu halten? Laut Beschreibung ist es Klasse 2 und hat ne USB-Anbindung an den Rechner, was wohl Logging ermöglichen sollte.
    http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=…cef6b6ad4908345

    Fragen über Fragen...

    Danke nochmal für hilfreiche Antworten,
    Robert

  • ADMIN
    Administrator
    Reaktionen
    381
    Beiträge
    10.040
    Termine
    4
    Einträge
    16
    Marktplatz Einträge
    1
    • 30. April 2008 um 19:29
    • #6
    Zitat von "Robert Müller"

    Was wäre z. B. von dem Teil hier zu halten?

    Für Messungen nach DIN 15905-5 nicht zu gebrauchen, da kein integrierender Schallpegelmesser.

    Ansonsten: Ich bin als Hersteller von Messanlagen in der Frage ja ein wenig befangen, aber: Wer auch nur halbwegs regelmäßig solche Messungen durchführen möchte, der sollte in eine spezialisierte Messanlage investieren.

    Natürlich kann man auch sonst 'nen integrierenden Schallpegelmesser nehmen und pünktlich alle halbe Stunde den Wert ablesen und die Messung neu starten. Aber damit hat man dann eine Person dauerhaft für diese Aufgabe gebunden. Auch wenn ich mir vorstelle, wie ich einen Handschallpegelmesser jedesmal an geeigneter Stelle anbringe, irgendwie eine Datenleitung improvisiere und auf frische Batterien achte, wird mir ganz anders... :roll:


    Aber auch ganz klare Empfehlung: Erst hat man Kunden, die dafür bezahlen (oder die einem sonst keine Aufträge mehr geben), dann investiert man in eine Messanlage.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • thc
    Verifiziert
    Reaktionen
    6
    Beiträge
    547
    Marktplatz Einträge
    2
    • 30. April 2008 um 22:12
    • #7
    Zitat

    eine behördentaugliche Messung


    Falscher Ansatz: Die Messung muss nicht behörden-, sondern gerichtstauglich sein.
    Und die Vorgaben der DIN sind imho in der Praxis nicht einzuhalten, weil:
    Die gesamte Messeinrichtung muss manipulationssicher sein, also auch z.B. der AD-Wandler vor dem Notebook und das Messmikro selbst.
    Wenn ich das Mikro jetzt unter die Decke hänge: Vor und nach der Messung muss das Mikro kalibriert werden.
    Aber Du hast schon die Threads zu dem Thema hier im Forum alle gelesen?
    Da ist das alles nämlich auch schon mal erörtert worden.
    Gruß
    Claus

  • ADMIN
    Administrator
    Reaktionen
    381
    Beiträge
    10.040
    Termine
    4
    Einträge
    16
    Marktplatz Einträge
    1
    • 30. April 2008 um 22:36
    • #8
    Zitat von "thc"

    Manipulationssicher muss eine Limiterlösung sein, eine Messung jedoch nicht. Da gibt es ja einen Messtechniker, der darauf ein Auge hat, und anschließend ein Messprotokoll unterschreibt.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • bwaack
    Reaktionen
    9
    Beiträge
    250
    • 1. Mai 2008 um 13:49
    • #9

    Ich würd mal sagen, alles ist besser als nichts.

    Ich finde die neue Norm nicht unterstützenswert, weil sie eben immer noch nicht einfach genug ist. Es ist absolut unsinnig, von Veranstaltern medizinisch relevante Messungen zu verlangen - von einem Wirt wird ja auch nicht verlangt, von seinen Gästen regelmäßig Blutproben zu nehmen, um eine Alkoholvergiftung zu verhindern. Nein - es wird verlangt, dass er seine Gäste verantwortungsbewußt im Auge behält, und verhindert, dass diese besoffen Auto fahren - das Ganze in einem angemessenen Rahmen. Dazu genügt es, zu wissen, dass ein erwachsener Mann nach 3 halben mindestens einen amtlichen Glimmer und nach 6 halben rechtschaffend sturzig ist. Dazu braucht kein Mensch eine Körperfett- und Enzym-Analyse.

    Ebenso sollte man es zumindest bei musikalischen Einzelveranstaltungen halten. Man misst mal Leqs und erfasst gleichzeitig Werte, die ein 30-Euro-Schätzeisen am FOH anzeigt. nach diesem sollen sich dann FOH-Leute richten. Viele Veranstalter halten das (schon wegen der Anwohner-Lärm-Belästigung) seit Jahren so. Ich halte das für ein sinnvolle und hinreichende Vorgehensweise.

    Wer also misst, tut schon mal etwas für sein Publikum und ist ein besserer Mensch, auch wenn er nicht hundertprozentig normgerecht LEQs erfassen und protokollieren kann.


    Grüße
    B.

  • simonstpauli
    Profi
    Reaktionen
    767
    Beiträge
    6.590
    • 1. Mai 2008 um 15:54
    • #10

    bwaack: full acq

    Ich korrigiere mich selber besser durch die LEQ-Anzeige, mit Wackelmetern kann ich nicht viel anfangen.

    Jetzt braucht man noch einen "Gütefaktor", der die Schädlichkeit / Nervigkeit bei gleicher Lautstärke erfasst.

    Meine gewagte These (empirisch): 99dB können mehr oder weniger schädigen. Ohne Namen zu nennen: bei mir haben 99dB LEQ einer Band wohl durch die Komplexität der Musik eine Migräneattacke ausgelöst (die erste seit 15 Jahren und bis jetzt kam keine weitere.

    Christian Tepfer * Monitor-Operator, HF-Betreuer, FOH-Mischer, Klang-Gestalter
    http://klanggestaltung.wordpress.com/

  • robert müller
    Reaktionen
    1.260
    Beiträge
    2.255
    • 5. Mai 2008 um 01:16
    • #11

    Hallo nochmal,

    den bisherigen Antworten entnehme ich mal folgendes:

    - Verantwortungsbewußtes Handeln (also sich selbst überwachen mit "Schätzeisen") ist schon mal gut - seh ich genau so, ich will ja mit 50 auch noch was hören, und das Publikum sicher ebenfalls.

    - Gerichtstaugliche Messungen (wobei ein Gericht ja auch eine Behörde ist, insofern war behördentauglich ja gar nicht so falsch) sind so ohne Weiteres nicht machbar. Wobei mir da jetzt immer noch nicht klar ist, ob das eine reine Frage des Equipments ist, oder ob man dazu auch ne spezielle Ausbildung bzw. Befähigungsnachweis benötigt.

    - Wenns zum Rechtsstreit wegen Gehörschädigung kommt (wovon wir mal nicht ausgehen wollen, was aber auch nicht auszuschließen ist), hat der Veranstalter den Nachweis zu erbringen, daß die Schallemmission die Grenzwerte eingehalten hat. Ohne Messung steht er dumm da.

    Für mich kann ich damit also erst mal folgende Vorgehensweise ableiten:
    - Schätzeisen besorgen zur Selbstkontrolle.
    - Pegel verantwortlich fahren (hab ich sowieso schon immer gemacht, aber bisher wars wie bereits erwähnt eher selten ein größeres Thema).
    - Bei zu erwartendem Schallpegel > 85dB Publikum informieren.
    - Wenn jemand dem Veranstalter bös will, hat der halt Pech gehabt, und ich kann auch nix dran machen.

    Jetzt würd ich aber trotzdem mal noch gerne wissen, wie diese Publikumsinformation am besten durchzuführen ist.

    Gruß,
    Robert

  • ADMIN
    Administrator
    Reaktionen
    381
    Beiträge
    10.040
    Termine
    4
    Einträge
    16
    Marktplatz Einträge
    1
    • 5. Mai 2008 um 08:56
    • #12
    Zitat von "Robert Müller"

    - Gerichtstaugliche Messungen (wobei ein Gericht ja auch eine Behörde ist, insofern war behördentauglich ja gar nicht so falsch) sind so ohne Weiteres nicht machbar. Wobei mir da jetzt immer noch nicht klar ist, ob das eine reine Frage des Equipments ist, oder ob man dazu auch ne spezielle Ausbildung bzw. Befähigungsnachweis benötigt.

    Im Urteil LG Nürnberg-Fürth steht da "Fähigkeiten, Eignung und Zuverlässigkeit"... MediaAcademy und Thea bieten da den "Schakundigen für Schallpegelmessungen in der Veranstaltugnstechnik" an.

    Zitat

    Schallemmission die Grenzwerte eingehalten hat. Ohne Messung steht er dumm da.

    Immission, nicht Emission.

    (Und die Norm spricht von Richtwerten, nicht von Grenzwerten, denn grenzwerte darf nur der Gesetzgeber...).

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

Anstehende Termine

  • PA-Forum Stammtisch LeatCon

    Mittwoch, 7. Oktober 2026, 13:00 – 14:00
  • PA-Forum Stammtisch LeatCon

    Donnerstag, 8. Oktober 2026, 13:00 – 14:00
  • Competent Person for Event Rigging according to IGVW SQQ 2 | Level 1 | Munich (English)

    Dienstag, 13. Oktober 2026 – Freitag, 23. Oktober 2026
  • Combined seminar for experts in lifting gear and lifting beam systems (AnschlägerPlus)

    Dienstag, 13. Oktober 2026 – Donnerstag, 15. Oktober 2026
  • Virtueller Stammtisch im Chat

    Dienstag, 13. Oktober 2026, 21:00 – 23:00

Letzte Themen

  1. IHOS DSP 6.4 / Kingray GPA415 FIR Designer .txt Dateiformat?

    ThomasA
    5. Oktober 2026 um 19:16
  2. Neuer Mixer in Sicht: Behringer FLOWCASTER

    funkbrother
    5. Oktober 2026 um 16:21
  3. VI400/600 - Steuerung Local Rack über Mixing Station und Virtual VI ohne Surface?

    robert müller
    4. Oktober 2026 um 23:18
  4. Leatcon 2026 Forumstreffen

    skyper
    3. Oktober 2026 um 10:00
  5. Eminence Kappa 15 (LF) Bauvorschläge für Bassreflex oder Horn

    soundralf
    2. Oktober 2026 um 12:44
  6. Kleine PA und nur Fragen!!!

    Alex Bundschuh
    1. Oktober 2026 um 18:47
  7. Welche DI-Box/Line-Übertrager für Laptop/Kopfhörerausgang?

    wusel123
    30. September 2026 um 12:29
  8. Ersatzteilversorgung Lautsprecher (speziell Seeburg A3 MKII)

    Hanseat
    29. September 2026 um 18:25
  9. Neues Online-Simulationstool für Treiber / Gehäuse / Leistung / Filter

    Blancblue
    29. September 2026 um 13:16
  10. Subwoofer 80cm x 40cm x 80cm

    zegi
    28. September 2026 um 17:06
  1. Datenschutzerklärung
  2. Impressum
Community-Software: WoltLab Suite™