Multicore defekt aufspüren

    Hallo,
    ich habe ein kleines Ton-Multicore, bei dem ein Pärchen nur noch "halb" funktioniert. Ein Draht hat keinen Durchgang mehr. Das Core ist Paarweise geschirmt.
    Ich habe bereits Durchgangsprüfer angeschossen und "gewalkt". Weiterhin habe ich das mit einem behrührungslosen Spannungsprüfer versucht. Ohne Erfolg. Durch die Verdrillungen induziert sich die Spannung auch offensichtlich in die anderen Pärchen.

    Wie lokalisiert man eine solche Bruchstelle?
    Ist folgender Ansatz richtig?:
    Kapazität x eines funktionierenden Pärchen messen. Kapazität y des defekten Pärchens messen. Ist dann nicht x und y proportional zu den Kabellängen?

    Das es da entsprechende Geräte für gibt, die (fast) kein normaler Mensch hat, ist mir klar. Die Frage ist, ob man sich mit irgendwas behelfen kann.

    Gruß
    Grobi

    PS: Ich will nicht wissen ob es ein Reserve-Paar gibt, und auch nicht, dass man es lieber wegschmeissen sollte.

    Mhm das ganze kenn ich unter dem Begriff Kabelbrücke nach Mölln, das war irgendwie mit widerstäne messen glaube ich. Da muss ich allerdings eien Kollegen fragem aber ob ich den mor gen sehe weiß ich nich. Ich werd ihjn aber die nächsten Tage fragen.


    Man kann nicht nicht kommunizieren :D

    "induziert" würde ja Wechselspannung voraussetzen. Durchgangsprüfer arbeiten mit Gleichspannung. Insofern hast Du einfach Übersprechen, also direkten Kontakt zwischen den Adern. Das heißt für mich eher -> Core kaputt.

    The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
    -- Douglas Adams

    Andreas Großmann
    Hast du etwa vor, das Core aufzutrennen und die Bruchstelle zu "löten" ?
    Bist du sicher, daß lediglich eine Unterbrechung und nicht auch noch Schlüsse (z.B. Modulation gegen Masse) aufgetreten sind ?

    Falls eine Modulationader gebrochen/durchtrennt ist, könnten auch andere Leiter bereits betroffen (geschädigt) sein und demnächst ausfallen - hast du das Core mal nach Quetschungen/starken Knicken abgesucht ?

    Durch Messung der Kapazität könnte man grob die Lage der Bruchstelle abschätzen - allerdings wird es nicht zentimetergenau funktionieren.

    normalerweise laeuft die Messung von Kabellaengen ueber Zeitdifferenzen. Du schickst einen Puls rein und misst die Zeit, bis er wieder zurueck kommt (am Kabelende reflektiert wird). Aus der Polaritaet kannst du sogar sehen, ob das Ende offen oder kurzgeschlossen ist.

    Hoert sich einfach an, ist aber mit "Hausmitteln" schwer zu messen (ausser du hast ein flottes Speicheroszi). Mit den Daten des Kabels kann man dann tatsaechlich ziemlich genau orten (so genau wie du Zeiten im ns-Bereich messen kannst ;) ).

    Zitat von "bemi"

    normalerweise laeuft die Messung von Kabellaengen ueber Zeitdifferenzen. Du schickst einen Puls rein und misst die Zeit, bis er wieder zurueck kommt ...
    ...
    Mit den Daten des Kabels kann man dann tatsaechlich ziemlich genau orten (so genau wie du Zeiten im ns-Bereich messen kannst ;) ).


    Mal realistisch: Wie genau denkst du, die Bruchstelle auf diese Weise lokalisieren zu können ?
    Der Puls wird durch die eingeschränkte Signalbandbreite nicht beliebig scharf bleiben. :wink:

    Zitat von "bemi"

    normalerweise laeuft die Messung von Kabellaengen ueber Zeitdifferenzen. Du schickst einen Puls rein und misst die Zeit, bis er wieder zurueck kommt (am Kabelende reflektiert wird). Aus der Polaritaet kannst du sogar sehen, ob das Ende offen oder kurzgeschlossen ist.

    In diesem Fall wäre der Weg/Zeit bis zur Bruchstelle zu finden.

    Diese Funktion bieten z.B. Test- und Messgeräte für Netzwerkverkabelung. Falls Du da jemanden kennst, könnte man das mal probieren. Einen Adapter auf RJ45 mußt Du halt mitbringen....

    -sf-

    Zitat von "Sound-Klinik"


    Mal realistisch: Wie genau denkst du, die Bruchstelle auf diese Weise lokalisieren zu können ?
    Der Puls wird durch die eingeschränkte Signalbandbreite nicht beliebig scharf bleiben. :wink:

    Ich kenne das noch von der Schule, es gibt extra geräte dafür, bei denen man die Leitungsdaten eingibt, dann kann man den Fehler auf 1cm genau eingrenzen, und das bei einigen km Gesamtkabellänge.
    Die Telekom verwendet dieses Verfahren, um Defektstellen in Erdkabeln zu lokalisieren.

    Man kann sich den Test auf durch eine Pulsgenerator, und ein hochwertiges Speicheroszi machen, jedoch übersteigt der Preis alleine für das Oszi den Wert selbst eines amtlichen MuCos um Welten...

    Zitat von "uncelsam"

    ... es gibt extra geräte dafür, bei denen man die Leitungsdaten eingibt, dann kann man den Fehler auf 1cm genau eingrenzen, und das bei einigen km Gesamtkabellänge.

    entweder ueber Leitungsdaten oder ueber Referenzmessung - man misst ein Kabel bekannter Laenge und gibt diese (und ob Referenzleitung offen oder kurzgeschlossen ist) ins Messgeraet ein.


    Zitat


    Man kann sich den Test auf durch eine Pulsgenerator, und ein hochwertiges Speicheroszi machen, jedoch übersteigt der Preis alleine für das Oszi den Wert selbst eines amtlichen MuCos um Welten...

    Stimmt.

    Mir geht gerade noch eine andere Methode durch den Kopf: Anregung der Leitung mit periodischem (Sinus-) Signal und Frequenz solange aendern, bis Leitung als l/4-Sperrtopf wirkt ... (man muss natuerlich aufpassen, dass man nicht 3..5..7..*l/4 erwischt). Die Messung sollte auch mit einfacheren Mitteln moeglich sein.

    EDIT: Achso ja, natuerlich sollte man auch gleichstrommaessig testen, ob die Leitung offen ist oder einen Schluss hat (bei der Leitungslaenge handelt es sich dann entweder um gerade oder ungerade Vielfache von l/4). Ggf. muss auch von der anderen Seite mal gemessen werden.

    Falls meine Gedanken heute Vormittag total wirr sind, bitte gern korrigieren ;)


    ciao
    bemi

    Zitat von "uncelsam"

    Ich kenne das noch von der Schule, es gibt extra geräte dafür, bei denen man die Leitungsdaten eingibt, dann kann man den Fehler auf 1cm genau eingrenzen, und das bei einigen km Gesamtkabellänge.


    ... wäre ja mal interessant, ob das in Audio-Multicores funktioniert. Und vielleicht schafft sich jeder Garagenverleiher künftig geeignetes Meßequipment zum Reparieren defekter Cores an (... ich sehe schon die mit zahllosen Flicken beklebten Multicores auf Zelt- und Stadtfeste ...). :D

    Zitat von "Sound-Klinik"


    ... wäre ja mal interessant, ob das in Audio-Multicores funktioniert. Und vielleicht schafft sich jeder Garagenverleiher künftig geeignetes Meßequipment zum Reparieren defekter Cores an (... ich sehe schon die mit zahllosen Flicken beklebten Multicores auf Zelt- und Stadtfeste ...). :D

    Da bin ich mir relativ sicher, dass das funktionieren würde:

    Im Grunde sind Telefonleitung nichts anderes wie Multicore mit Gesamtmasse: zwei Leitung miteinander vertrillt, dann wieder die Einzelen Aderpaar werden dann zum dicken Kabel verseilt...

    Unterschiede liegen darin dass Telefonleitung zum Großteil, massive Leiter haben und in der Regel nur eine Gesamtschirm.
    Beim Multicore gibt es jedoch oft noch einen Schirm für Aderpaar.

    Dass ein Garagenverleiher ein solches Messgerät anschaft glaube ich jedoch nicht, wenn man etwas amtliches will liegt man wohl irgendwo bei 100.000€ aufwärts...

    Zitat von "uncelsam"

    Dass ein Garagenverleiher ein solches Messgerät anschaft glaube ich jedoch nicht, wenn man etwas amtliches will liegt man wohl irgendwo bei 100.000€ aufwärts...


    ... womit ein Aufatmen durch die Reihen der Kabelanbieter gehen sollte.
    Ggf. gibt es aber ja auch Messmethoden, mit denen es preiswerter geht. :wink:

    Zitat von "Sound-Klinik"


    ... womit ein Aufatmen durch die Reihen der Kabelanbieter gehen sollte.
    Ggf. gibt es aber ja auch Messmethoden, mit denen es preiswerter geht. :wink:

    Irgendwie scheint keiner gelesen zu haben, was ich oben geschrieben habe.
    Ich habe gerade zum Spaß mit meinem alten Fluke DSP100 zwei zusammengesteckte Token-Ring-Kabel ausgemessen, die Steckverbindung wird mit 10cm Genauigkeit in der Mitte von 20m Gesamtlänge lokalisiert.

    Dieses Messgerät kostete vor mehr als 10 Jahren mal ca. 22.000DM und kann natürlich sehr viel mehr als nur Kabellängen messen. Heute bekommt man sowas sicher unter 6k€.

    -sf-

    Zitat

    Andreas Großmann
    Hast du etwa vor, das Core aufzutrennen und die Bruchstelle zu "löten" ?
    Bist du sicher, daß lediglich eine Unterbrechung und nicht auch noch Schlüsse (z.B. Modulation gegen Masse) aufgetreten sind ?

    Also es gibt keine äusserlichen Beschädigungen. Es geht mir ehr darum zu wissen, an welchem Ende der Fehler wohl liegt, da ich denke dass er wahrscheinlich in den letzten 2m (am meissten belastster Bereich) liegt.
    Es ist kein Erdschluss vorhanden.

    Nun mal wieder zur Realität:
    Ich habe da gestern abend ewig dran rumgefummelt. Auch beide Enden jeweils mal um 10cm gekürzt, weil ich zwischenzeitlich mal dachte, da den Fehler lokalisiert zu haben. Dann kam unser "Hausmeister" um die Ecke und packte sein Meisterstück aus - ein Kapazitätsmessgerät. Wir haben es angeklemmt und uns gewundet, warum die Kapazität auf dem defekten Kabelpaar gleich der anderen Kabelpaare ist. Irgendwann habe ich dann vor lauter Frust wieder ein Multimeter angeklemmt und durchgepiept. Und es hat gepiept. Warum fragt mich bitte jetzt nicht. Es wurde nicht wirkich bewegt. Ich habe daraufhin das Multimeter piepen lassen und alles mögliche mit dem Kabel angestellt. Das Messgerät hat nicht aufgehört zu piepen.
    Ich habe das Core nun erstmal wieder zusammengebaut und werde Kanal 11 in zukunft mal im Auge behalten. Ich habe immernoch die Hoffnung, dass der Fehler in den bereits abgeschnittenen 10cm lag, und ich danach zu blöd zum Messen war.

    Gruß
    grobi

    PS: Was ich noch gewundert hat ist, dass es vorher keinen anderen Thread zu diesem Thema gab - oder ich habe keinen gefunden.

    Es braucht nur mal wer mit einem Auto zB über das Core gefahren zu sein und schön langsam fangen die einzelnen Kanäle an , sich zu verabschieden.

    Wenn das mal angeht, isses eh absehbar, wenns aus ist.

    Was anders is natürlich, wenn im Stecker was ist, das kann man reparieren.

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    Das ganze nennt sich dann TDR-Messtechnik. Die Genauigkeit hängt zum einen von der Steilheit der Pulsflanke, zum anderen von der zeitlichen Auflösung des (Sampling-) Oszilloskops. Ausserdem ist es wichtig das "effektive Epsilon" des Kabels zu kennen. Das lässt sich aber relativ einfach durch Referenzmessung bestimmen.

    Als Vorsatz für einen PC bekommt man sowas für ca. 2500,-