Wie sollte ein FOH zum Lernen aussehen ?

Zitat von "guma"

... ist sicher alles wahr und richtig, aber leider ziemlich off topic !!

... und doch können Newbies gar nicht früh genug darauf aufmerksam gemacht werden. Was nützt die schönste (und wunderbar übersichtliche) Analogkonsole, wenn undisziplinierte Schwachmaten auf der Bühne stehen und zusätzliche Hürden generieren. :wink:

Vorschlag: Zum FOH-Lernen zunächst nette Jungs auf die Bühne stellen ... im nächsten Step machen die dann schrittweise immer bösere Dinge (z.B. Gesangsmikro über dem Floormoni pendeln lassen o.ä. ), um die arme Sau am Pult ins Schwitzen zu bringen und auf den harten Touralltag vorzubereiten.

Zitat

...
Also unter uns ab und zu (im Festivalbetrieb) schreib ich auch PM5en mit Klebeband an.

auch wenns off topc ist: das mach ich am PM5 auch gerne, dann wirds einfach übersichtlicher...

Wenn das ganze nicht in einer Livesituation gemacht werden soll,
dann würde ich über einen 8-Spur Recorder einen Bandmitschnitt mit
den gängigen Instrumenten in ein kleines 12 Kanal Pult einspeisen.
Das Pult sollte dann mind. 3band EQ mit param. Mitte haben, einen pre
und einen post aux. ,4 Subgruppen (aber keine internen FX oder
Compressor). Am Master L/R jeweils nen Studiomonitor und an Aux
1 (pre) auch irgendeine Aktivbox die den Monitor auf der Bühne spielen
darf. Nach oder wärend der Erklärungen zum Pult darf der angehende
Toni dann die Drums auf Sub1/2 den Gesang auf Sub3/4 und die
Instrumente auf den Master routen und nen Mix basteln. Dann noch alle
gesänge auf den Monitor (Aux 1). Ende erster Tag!

Für den nächsten Tag dann dazu noch ein externes Hallgerät und einen
Compressor/ Gate mit wenigen Knöpfen. Und einen 31-band EQ.
Aufgabenstellung: Bassdrum mit Compressor und Gate bearbeiten.
Hall auf den Gesang bringen. Bischen mit dem Master EQ spielen.
Gesang mit Compressor bearbeiten (vielleicht gleich die subgruppe).
Und wieder einen Mix basteln.

mfg
Manuel

Da möchte ich mal ganz leise ein wenig widersprechen.

Live – Ton üben mit einer Mehrspurquelle im Lager ist wie schwimmen lernen auf dem Bügelbrett im Wohnzimmer. Es scheint das Einfachste von der Welt, und der Delinquent ist sich sehr schnell sicher, die Sache im Griff zu haben. Dabei hat er vermutlich gerade, wenn überhaupt, genau das Falsche gelernt, und das Wichtigste überhaupt nicht: dass Wasser nass ist. Und kalt, und salzig. Und Wellen hat. Und immer der Stärkere ist, wenn man versucht, dagegen zu arbeiten statt sich mit seinen Tücken und Eigenheiten zu arrangieren.

Genau so ist das leider mit dem Live – Ton. Was vor Studiomonitoren (oder gar unterm Kopfhörer) bestens funktioniert, funktioniert live garantiert überhaupt nicht – wenn ich mir nicht darüber im Klaren bin, dass ich mit meinen schönen Geräten nur Teil einer komplizierten, widerspenstigen, schwer berechenbaren elektroakustischen Gesamtsituation bin. Wenn ich die mit ihren Tücken und Besonderheiten nicht verstehe oder falsch einschätze, bin ich ohne Chance. Und gehe sang – und klanglos unter. Nicht nur als Neuling. Sondern, wenn ich nicht aufpasse, manchmal auch wenn ich das schon 30 Jahre lang mache.

Die auf Neutralität und/ oder Gefälligkeit getrimmte ‚Abhöre’ zerstört mir live zunächst mal die Sprachverständlichkeit.
Die ‚fette’ Bassdrum bringt live das Material an seine Grenzen und/ oder regt die Resonanzfrequenz der Halle an.
Die runden, satten Toms entpuppen sich live als indifferentes Endlosdröhnen.
Die zischende HiHat macht live den Hochtonweg dauerrot.
Der Kompressor, der die Sache im Trockenen so schön dicht und kompakt macht, zerstört mir live vor Allem die Kanaltrennung.
Das Gate, was mir im Studio so schön die Kanäle auseinander hält, verschluckt live allerlei von dem, was der dynamische Drummer da so trommelt.
Der Bass ist noch gar nicht an. Warum ist der trotzdem schon so laut?
Die knalligen Gitarren klingen 2 Minuten höchst beeindruckend – danach höre ich sie nicht mehr.
All die ausprobierten schönen Räume und Effekte sind im besten Fall nutzlos. Im Normalfall
machen sie aber aus viel Matsch sehr viel Matsch.
So, fertig. Moment - war da nicht auch noch ein Sänger?

Live mischen lernen heißt zuallererst, Liveakustik beurteilen zu lernen. Daher mein Vorschlag für FOH – Platz, Tag 1:
Ein mittelmäßiges, auf üblen Discosound eingestelltes PA in miserabler akustischer Umgebung (also ein beliebiges leeres R&R Venue irgendwo auf der Welt).
Ein (1!) ordentlicher Kanalzug mit durchstimmbarem Hochpass.
Ein 31 – Bd. EQ zum Frequenzen lernen.
Ein SM58.
Aufgabenstellung: stell mir das Ganze so ein, dass ich Dich überall im Venue prima verstehen kann, ohne dass es dröhnt, heult, pfeift, klingelt, zischt. Während Dein Kollege da drüben auf der Bühne mit der Hilti Kabelkanäle in die Betonwand meißelt. Alle zwei Stunden wechselt Ihr Euch ab.
So wird das was.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

billbo
Zu 31-Band-EQ:
Sollte es denn wirklich die Aufgabe des Menschen am Mixer sein, die PA in einer akustisch heiklen Umgebung "zum Klingen" zu bringen ?

Wer denn sonst?!? :shock:
Willst du dich auf den Haustechie verlassen, der die Anlage gerade mal einschalten kann?
Oder auf den Hausausrüster, der vom Veranstalter (k)ein Budget bekommt.
Oder auf den Fernost-Boxenbauer, dem egal ist, wofür er was "konstruiert", hauptsache er verdient Geld.
Oder auf den HKS, der keine Aufbauhelfer hatte und völlig aus dem "Zeitplan" ist?!?

...und darauf spekulieren, dass der Azubi NIE in seinem Leben mit o.g. Leuten in Kontakt kommt ?!?
Dann doch lieber von Anfang an mit Resonanzen, Feedbacks und zickigen Musikern klar kommen müssen und nur den Leerherren hinter sich stehen haben...

Ob das so sein sollte, sei dahingestellt. Dass das in 9 von 10 Fällen noch immer so oder so ähnlich ist, steht außer Frage.
Außerdem: der Metallerlehrling feilt auch nicht wochenlang an seinem U-Stück rum, weil er im späteren Leben handgefertigte U-Stücke verkaufen will. Sondern weil er auf diese Weise die Härte und die Tücken seines Materials und seiner Werkzeuge (und damit die Grundlagen seines Berufs) am besten einzuschätzen lernt.
(Und wie wichtig soziale Kontakte sein können. Zu den Kollegen in der Fräserei zum Beispiel.)

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "treibsand"

Wer denn sonst?!? :shock:
Willst du dich auf den Haustechie verlassen, der die Anlage gerade mal einschalten kann?

Ggf. auf das Systemhaus, welches die Anlage in die Location installiert und (hoffentlich) korrekt eingemessen hat (... und notfalls nehme ich dann einen Digitalcontroller, Schlepptop und Acoustilyzer etc. mit ... grafische EQs mag ich nicht.) :wink:

Zitat von "treibsand"

Oder auf den Fernost-Boxenbauer, dem egal ist, wofür er was "konstruiert", hauptsache er verdient Geld.

Wer mit sowas freiwillig arbeitet, hat es nicht besser verdient.

Zitat von "treibsand"

Dann doch lieber von Anfang an mit Resonanzen, Feedbacks und zickigen Musikern klar kommen müssen und nur den Leerherren hinter sich stehen haben...

... und den armen Jungen überfordern, damit er sich beim ersten Job gleich in die Hosen macht ...

Zitat

Ggf. auf das Systemhaus, welches die Anlage in die Location installiert und (hoffentlich) korrekt eingemessen hat (... und notfalls nehme ich dann einen Digitalcontroller, Schlepptop und Acoustilyzer etc. mit ... grafische EQs mag ich nicht.)

Es gibt keine korrekt eingemessenen Anlagen. Außer ggfs. für einen Punkt im dreidimensionalen Gebilde, das man ‚Venue’ nennt.
Viel Spaß mit Deinen Digitalcontrollern/ Schlepptops/ Acoustilyzern beim 10 – Minuten – Changeover vor 50.000 Zuschauern. Während Du noch den Kick Kanal analysierst, kommt vom Stagemanager das Kommando „Los!“
Ich liebe grafische EQs.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "guma"

... "brauchen keinen EQ" durch diesen Thread haucht ...

... und was spricht dagegen, einen Digitalcontroller in Schweine-Mehrzweckhallen (wie z.B. Sporthallen) als Vollparametric-EQ und Matrix (selbst schon gemacht !!) auf verschiedene LS-Linien zu verwenden ?
Ich finde sowas viel effektiver als 31 Schieberegler. :wink:

Zitat von "Sound-Klinik"

billbo
Zu 31-Band-EQ:
Sollte es denn wirklich die Aufgabe des Menschen am Mixer sein, die PA in einer akustisch heiklen Umgebung "zum Klingen" zu bringen ?

Ich denke eigentlich JA

billbo:

Zitat

Die auf Neutralität und/ oder Gefälligkeit getrimmte ‚Abhöre’ zerstört mir live zunächst mal die Sprachverständlichkeit.
Die ‚fette’ Bassdrum bringt live das Material an seine Grenzen und/ oder regt die Resonanzfrequenz der Halle an.
Die runden, satten Toms entpuppen sich live als indifferentes Endlosdröhnen.
Die zischende HiHat macht live den Hochtonweg dauerrot.
Der Kompressor, der die Sache im Trockenen so schön dicht und kompakt macht, zerstört mir live vor Allem die Kanaltrennung.
Das Gate, was mir im Studio so schön die Kanäle auseinander hält, verschluckt live allerlei von dem, was der dynamische Drummer da so trommelt.
Der Bass ist noch gar nicht an. Warum ist der trotzdem schon so laut?
Die knalligen Gitarren klingen 2 Minuten höchst beeindruckend – danach höre ich sie nicht mehr.
All die ausprobierten schönen Räume und Effekte sind im besten Fall nutzlos. Im Normalfall
machen sie aber aus viel Matsch sehr viel Matsch.
So, fertig. Moment - war da nicht auch noch ein Sänger?

Danke, man merkt, das DU aus der praxis kommst und bvermutlich schon fast alles erlebt hast.

Und ich Liebe Deine Beschreibungen Ehrlich

Alles anzeigen

Und noch was:

Zitat

Viel Spaß mit Deinen Digitalcontrollern/ Schlepptops/ Acoustilyzern beim 10 – Minuten – Changeover vor 50.000 Zuschauern. Während Du noch den Kick Kanal analysierst, kommt vom Stagemanager das Kommando „Los!“
Ich liebe grafische EQs.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Auch hier:
Volle Zustimmung

Das kenn ich auch, ich weiß, wie oft ich von der Bühne ein " sind fertig, kann losgehen " Kommando an den FOH jage ( nach Absprache bzw auf Druck des Stagemanagers ) während der FOH Kollege noch immer die Snare schraubt ( soweit kommen die oft schon )

Und dann oft genug ein verzweifeltes Gesicht von meinem Monitorplatz aus erkennen kann ( denn diese Mimik sieht man auch auf viele Meter )

Deswegen finde ich persönlich ein Lernen in echter Umgebung viel besser und lehreicher.

Feedbacks , das IST das wahre leben.
Mit denm Pult arbeiten, das ist es auch.

deswegen plädiere ich auch für klein anfangen und langsam mehr machen.

Gleich mal die volle Kompressorbatterie usw, na viel spaß.

Und ja, ich kann die Kollegen sofort erkennen, die zb aus einer SAE oder Ähnlichem kommen und am Pult schrauben. ( gilt bitte auch nicht verallgemeinernd für Alle )
Die machen nämlich genau die von BillBo beschriebenen Fehler ( und den Gain zu weit auf :oops: )

Zitat von "Sound-Klinik"

... und was spricht dagegen, einen Digitalcontroller in Schweine-Mehrzweckhallen (wie z.B. Sporthallen) als Vollparametric-EQ und Matrix (selbst schon gemacht !!) auf verschiedene LS-Linien zu verwenden ?
Ich finde sowas viel effektiver als 31 Schieberegler. :wink:

Spricht nix dagegen, mache ich oft.

Ist aber wohl der falsche Ansatz, einem Anfänger ein Pult beizubringen.

Da muß noch sehr viel Wasser den Berg runterlaufen, bevor man Anfänger mit sowas konfrontieren kann.
Denn ganz ehrlich:
Dazu braucht man schon viel Wissen, wenn man es richtig machen will und viel Erfahrung.

Halte ich für absolut daneben, das einem Anfänger beibringen zu wollen.
Die wirkliche Erfahrung im Umgang mit digitalcontrollern hab genau genommen noch nicht mal ich, und ich arbeite oft damit.

Da bräuchte man sooo viel Wissen, das fängt bei mir bei einem Herrn Maurizio erst an, relevant zu werden, wenn man es ernst nimmt

Und noch einen:

Ich denke mir, es hat einen Grund, warum Guma so genau auch uns fragt, wie der ausehen soll.

Weil eigentlich gehe ich davon aus, das er mit der Frage was bezweckt.

Ich glaube nämlich schon, das er weiß, was er prinzipiell tut.

ev. kann er unsd mal aufklären.

und sonst back to Topic

Nochmal von vorn:

- einfach

Meiner Meinung nach ist ein analoger 24-Kanal-Platz für Anfänger mit einigen Erfahrungen okay.

Also das, was in kleinen Clubs oder auf der 8x6 bzw. 6x6-Bühne eines Stadtfestes steht

24-er Pult, 2-fach Mitten-halb-parametrik
4-6 Compressor-Wege
(Gates ignoriere ich jetzt mal geflissentlich)
2-3 Effekte
4 Monitor-Wege
entsprechend EQs

Die absolute Anfänger-Schiene, 8-Kanal-Mixer ohne Outboard oder ähnliches finde ich nicht so spannend für diesen Thread

Ebenso die Anfänger-Königsdisziplin "der FOH muß schneller sein als der Monitor" - _immer_, das lernt der Proband auf Festivals in einer Saison oder er lernt es nie. Ist hier aber OT, sorry.

Zitat

Ebenso die Anfänger-Königsdisziplin "der FOH muß schneller sein als der Monitor" - _immer_, das lernt der Proband auf Festivals in einer Saison oder er lernt es nie. Ist hier aber OT, sorry.

Daswar ja auch nur als Antwort auf die Idee gedacht, Anfänger gleich mit Digi Controller zu fordern.

ich finde dies auch nicht als Sinn für Anfänger.

Sory, falls das so rübergekommen ist, sollte es nämlich nicht.

Ich bin auch durchaus der meinung, ein kleiner und netter Analogplatz.

Ich würde auch soweit gehen, das Dynamics erst dann kommen sollen, wenn die restlichen Basics am Pult passen.

Und ich erinner mich noch, als mir ein Kollege in meiner blutigsten Anfangszeit mal die GEQ erklärt hat, da mußte ich erst lernen, die Frequenzen zu hören, die er gezogen / angehoben hat.

Deswegen eben ganz einfach am Anfang.
Und hören lernen.
Und dann langsam Stück für Stück an diversen Gismos dazu

Zitat von "klauston"

Spricht nix dagegen, mache ich oft.

Ist aber wohl der falsche Ansatz, einem Anfänger ein Pult beizubringen.

Da muß noch sehr viel Wasser den Berg runterlaufen, bevor man Anfänger mit sowas konfrontieren kann.
Denn ganz ehrlich:
Dazu braucht man schon viel Wissen, wenn man es richtig machen will und viel Erfahrung.

Halte ich für absolut daneben, das einem Anfänger beibringen zu wollen.
Die wirkliche Erfahrung im Umgang mit digitalcontrollern hab genau genommen noch nicht mal ich, und ich arbeite oft damit.

Da bräuchte man sooo viel Wissen, das fängt bei mir bei einem Herrn Maurizio erst an, relevant zu werden, wenn man es ernst nimmt

Tja. Dann melde ich mich vielleicht auch mal zu Wort.

Also, ich bin glaube ich mehr ein Anfänger in der Branche und habe noch keine derbe Hardcore-Metall-Band mit zickigen evt. auch unter Drogenkonsum stehenden Musikern in einem halligen Burgkeller abgemischt.

Mit einem Meterbreiten Schieberegler EQ würde ich dafür auch eine völlig entspannte Atmosphäre und einen halben Vormittag mindestens brauchen. Sonst dreh ich da durch bei dem Spaß.

Ein halbautomatischer Feedbackdestroyer bzw. die von Sound.Klinik beschriebene Vorgehensweise mit Raum-Spektralanalyse und Vollparametric-EQ ist für mich hingegen fast selbstrerklärend und zumindest greifbar und nachvollziehbar. Ich verstehe, was dabei passiert.

Ein "gefühlmäßiges" Schrauben an dem 31-Band EQ wäre dann eher schwarze Magie bzw. eine Legende vom Proffesionalismus. Ja , klar es gibt halt Opas, die mehr Erfahrung haben als ich überhaupt auf der Welt lebe und sie können das halt. Sie wissen aber bestimmt auch, wie sich bestimmte Frequenzen anhören und auf Gehör Rechteck vom Sinus zu unterscheiden etc.

Aber anfangen würde ich auf jeden Fall mit fester teoretischer Grundlage, Fourier-Zerlegung und digitalisierten Einmessungsmethoden. Also meine volle Solidarität mit Sound-Klinik.

Die Theorie der Signalverarbeitung versteh ich... die schwarze Magie halt noch nicht.

Zitat von "guma"

Meine Frage war nicht:
Wie mache ich einen Anfängercrashkurs ! .... das weiß ich nämlich schon !!! :roll: :lol:

Hast wohl schonmal an einem Teilgenommen... :oops:

Zitat von "simonstpauli"

Meiner Meinung nach ist ein analoger 24-Kanal-Platz für Anfänger mit einigen Erfahrungen okay.

Prinzipiell gerne. Aber die ersten 2-3 Bands noch lieber in noch überschaubarer Umgebung.
Ein voll ausgelastetes 24Ch Pult ist schon eine Hausnummer, die einenNewbie gerne überfordert...

Zitat von "Igor Linowski"

Da muß noch sehr viel Wasser den Berg runterlaufen, bevor man Anfänger mit sowas konfrontieren kann.
Denn ganz ehrlich:
Dazu braucht man schon viel Wissen, wenn man es richtig machen will und viel Erfahrung.

Digitalcontroller vollbringen kein Voodoo.
Wenn du mischen lernen willst: lerne erstmal das "Instrument" PA. Dann kannst du es Feintunen.

Andersrum lernst du nie, welche Fehler du schon beim Feintuning machst, geschweige denn, wie man "effektiv" & schnell mischt.
Mir ist die ersten Minuten der Show egal, wie welches Instrument klingt - solange alle zu hören sind.
Fourier-Zerlegung ist vielleicht höchst interessant - nutzt aber wenig, wenn du keine Zeit hast (hast du NIE). Dann zerlegen nämlich ganz andere Leute ganz andere Dinge... :oops:
Der Spass mit dem EQ ist keiner. Nutze das Gerät, wenn du es MUSST. Sonst lass es!!! Dafür musst du aber wissen, wass wann passiert. Am FoH brauchst du keine Theorie - Theoretisch vielleicht, aber Praktisch NIE.

Zitat von "treibsand"

Was zitierst du denn da ???? Ich hab das nicht geschrieben !!

Gruß Ig

Zitat von "treibsand"

Fourier-Zerlegung ist vielleicht höchst interessant - nutzt aber wenig, wenn du keine Zeit hast (hast du NIE). Dann zerlegen nämlich ganz andere Leute ganz andere Dinge... :oops:
Der Spass mit dem EQ ist keiner. Nutze das Gerät, wenn du es MUSST. Sonst lass es!!! Dafür musst du aber wissen, wass wann passiert. Am FoH brauchst du keine Theorie - Theoretisch vielleicht, aber Praktisch NIE.

Das mit der Zerlegung war gut ! Respekt.

Nee, wieso, es geht ja darum, tieferes Verständnis der Vorgänge zu bekommen. Das praktische muss natürlich auch hinzukommen, sonst kann man den Beruf auch gleich lassen.