GL 2800 v. ML 3000

Interessant ist doch auch in welcher Umgebung das Pult eingesetzt werden soll. Wie es dort belastet wird wie die Wartung aussehen wird. A&H hat doch zum Teil seinen Ruf auch weg, weil eine Menge schlecht gewartete Tische in erbärmlichen Zustand unterwegs waren und sicher auch zum Teil noch sind. In diesem Zusammenhang kann man doch die Vorteile von VCA noch etwas mehr herausstellen.
Also wenn ich mit den Auxen einer ML3000 prinzipiell reichen würde, dann würde ich auf jeden Fall auf ein VCA Pult setzten. Ich mag halt kratzende Fader nicht. Und wer Gruppen dynamisch bearbeiten muss, kommt vielleicht dann auch mit den vieren der ML aus?

Was mir noch dazu einfällt: Ich bin halt auch noch "geimpft" von den Problemen, welche wir mit der alten GL Serie hatten. Massivste Kontaktprobleme zwischen einzelnen Platinen eines Kanalzuges. Da gab es seinerzeit auch im Forum Diskussionen drüber.
Unsere ML spielt dagegen völlig streßfrei seit Jahren.

Ich halte viele Auxwege für sinnvoller als VCA Gruppen.
Außerdem sind in der Liga Audiosubgruppen sinnvoller als VCA's.
Der zum Teil schlechte Ruf von Allen & Heath ist auf die sehr weite Verbreitung zurückzuführen. Die GL Pulte hatten nicht mehr und nicht weniger Schwachstellen als andere Geräte anderer Hersteller, durch die enorme Popularität fallen Probleme jedoch häufiger auf. Ein bekanntes Problem waren zeitweise die Flachbandkabel.

Das GL2800 ist billiger als das ML3000 - dafür fehlt die Meterbridge (die zwar wichtig aussieht, aber nicht wichtig ist) des ML3000. Ich würde das Geld sparen und das GL nehmen, oder noch was drauflegen und ein GL3800 anschaffen.

Zitat von "Mister.Lange"

Also wenn ich mit den Auxen einer ML3000 prinzipiell reichen würde, dann würde ich auf jeden Fall auf ein VCA Pult setzten. Ich mag halt kratzende Fader nicht. Und wer Gruppen dynamisch bearbeiten muss, kommt vielleicht dann auch mit den vieren der ML aus?

Häh? Was haben denn kratzende Fader mit VCAs zu tun?
Und ja, bei 8 VCAs kommt man locker mit 4 Guppen hin.

Zitat

Was habt Ihr immer mit den VCA´s ? Ich kann denen jetzt keinen übernormalen "Gewinn" aberkennen.

Wenn Du mal eine 40+ Input Kapelle gemischt hast wirst Du Dich darüber sehr freuen.

Zitat

also ich kann da wirklich nix von der livekrücke LS9 lesen

Das war ja schon das zweite Mal, das "LS9" in diesem Thread vorkommt.
Was mich daran Ankotzt ist dieser permanente "Missionierungseifer" bei totaler Missachtung der Tatsache, dass das LS9 schon jetzt beinahe veraltet ist und eine teure Fehlinvestition, solange man nicht wirklich seine Funktionen braucht.
Es gibt genug Einsatzorte, an denen das LS9 fast ideal ist, aber es stößt bei vielen Bandtechnikern auf Ablehnung, und zwar völlig zurecht. Und das wird sich nicht ändern, weil das Pult essentielle Bedienschwächen hat in naher Zukunft bessere Konzepte für weniger oder gleiches Geld verfügbar sein werden (schon mal an ein M400 gedacht!?).
Und genau DARUM keine LS9!

Zitat von "Christopher Hafer"

Häh? Was haben denn kratzende Fader mit VCAs zu tun?

Bei VCA liegt am Fader nur eine Gleichspannung an. Die Pegelregelung übernimmt ein spannungsgesteuerter Verstärker. Bei Fadern im Signalweg kann man defekte Schleifbahnen als kratzen hören, bei VCA nicht.

Im übrigen sind VCA natürlich eine tolle Sache. Aber in der Klasse wo man ein ML3000 oder GL2800 nutzt sind Kompressoren in Audiogruppen schon sinnvoller. Im übrigen machen Audiogruppen ja nichts anderes als VCA Gruppen - natürlich verbunden mit dem Nachteil der analogen Summierung. In der Liga eines GL2800 spielt dieser Nachteil aber nur eine untergeordnete Rolle.

Zitat von "rockline"

Bei VCA liegt am Fader nur eine Gleichspannung an. Die Pegelregelung übernimmt ein spannungsgesteuerter Verstärker. Bei Fadern im Signalweg kann man defekte Schleifbahnen als kratzen hören, bei VCA nicht.

Ich weiß schon was ein VCA ist... Aber die Argumentation ist doch blödsinnig. Fader sollen nicht kratzen und Schluss - sie werden bei einer VCA-Konsole kaum weniger bewegt.

Zitat

Im übrigen machen Audiogruppen ja nichts anderes als VCA Gruppen - natürlich verbunden mit dem Nachteil der analogen Summierung.

Wie bitte?
Es wird eh alles analog Summiert, welchen Nachteil haben da Subgruppen gegen eine VCA?
In Wirklichkeit sind gerade die VCAs eher eine kritische Angelegenheit, weil der VCA bei Aktivierung im Signalweg sitzt und zumindest potentiell klangverschlechternden Einfluss haben kann.
Und natürlich sind VCA-Gruppen auch vom Handling etwas völlig anderes als Subgruppen, man beachte die Gainstruktur und vor allem das obligate Mischen mit Post-Fader-Effekten.

Oh wei,

Bei Audiosubgruppen werden die zu gruppierenden Kanäle durch einen weiteren Analogverstärker geleitet (die entsprechende Subgruppe). Der Fader der Subgruppe kann die angewählten Kanäle genauso gemeinsam lauter oder leiser machen wie ein VCA - aber der hat den Vorteil, dass die Knotenpunte der Eingangskanäle sowieso alle direkt zum Master Verbindung haben (sofern die L/R geroutet sind), und so nur die Pegelstellung über die VCA Spannung verändert wird.
Bei Audiosubgruppen entsteht zusätzliches Rauschen, und der Sound "muss" durch eine weitere Analogbaugruppe. Bei VCA wird lediglich die Regelgleichspannung übergeordnet (durch hinzuwählen eines VCA Reglers) - der Signalweg geht direkt in den Masterbus.

Natürlich haben VCA Vorteile beim mischen. Allein die vermeidung von Stereosubgruppenbildung usw ist schon erwähnenswert. Aber man kann auch ohne VCA gut hantieren. Ich habe noch zwei analoge Kisten - eine alte GL4000 mit analogen Subgruppen, und ein SC Europa mit Subgruppen und VCA! Mit letzterem Pult sind die Vorzüge der VCA schon in vollem Umfang zu erkennen, aber auch mit dem einfachen GL4000 kann man mit analogen Subgruppen zurecht kommen. In der GL2800 Klasse haben analoge Subgruppen mehr Vor als Nachteile. Schon die Vorzüge einen Kompressor in die Vocals zu legen machen die fehlenden VCA wett.

Also bei dem obligatem Mischen mit Post-Fader Effekten komm ich gerade nicht mit. Kannst das kurz erläutern?

Zitat von "Mister.Lange"

Also bei dem obligatem Mischen mit Post-Fader Effekten komm ich gerade nicht mit. Kannst das kurz erläutern?

Machst Du den Vocalfader leiser, wird auch das Fx Send Signal schwächer - ergo weniger FX Return.
Hast Du sämtliche Vocals auf einem VCA liegen, und machst damit alle Sänger leiser, so wird auch der gesamte FX Send Anteil leiser - ergo auch der FX Return!

Bei Audiogruppen wäre das nicht so. Machst Du hier alle Sänger leiser, dann bleiben die Einzelkanäle der Sänger ja auf gleichem Level - somit auch nach wie vor hoher FX Send Anteil. Da der FX Return (sofern er nicht auch auf der Subgruppe wie die gesamten Vocals liegt) ja nicht zurückgenommen wird stimmen die Verhältnisse dann nicht mehr!

Zitat von "Christopher Hafer"

In Wirklichkeit sind gerade die VCAs eher eine kritische Angelegenheit, weil der VCA bei Aktivierung im Signalweg sitzt und zumindest potentiell klangverschlechternden Einfluss haben kann.

Hatte ich grad übersehen. Die VCA Verstärker sind ein grundsätzliches Konstruktionsmerkmal eines VCA Pultes. Die sind grundsätzlich im Signalweg, und werden nicht aktiviert. Es wird nur ein übergeordnetes VCA programmiert, also eine übergeordnete Gleichspannung!

Ein VCA (Voltage Control Amplifier) ist also ein Verstärker, dessen Verstärkung von einer angelegten Gleichspannung abhängt. Diese Schaltung ersetzt im Signalweg den Fader, der Fader "regelt" nur die Gleichspannung (zb. 0 - 8 Volt) um den Verstärkungspunkt des VCA festzulegen.

Zitat von "rockline"

Oh wei,

Bei Audiosubgruppen werden die zu gruppierenden Kanäle durch einen weiteren Analogverstärker geleitet (die entsprechende Subgruppe). Der Fader der Subgruppe kann die angewählten Kanäle genauso gemeinsam lauter oder leiser machen wie ein VCA - aber der hat den Vorteil, dass die Knotenpunte der Eingangskanäle sowieso alle direkt zum Master Verbindung haben (sofern die L/R geroutet sind), und so nur die Pegelstellung über die VCA Spannung verändert wird.
Bei Audiosubgruppen entsteht zusätzliches Rauschen, und der Sound "muss" durch eine weitere Analogbaugruppe. Bei VCA wird lediglich die Regelgleichspannung übergeordnet (durch hinzuwählen eines VCA Reglers) - der Signalweg geht direkt in den Masterbus.

Sorry, aber das nicht richtig. Das Signal läuft DURCH den VCA (Voltage Control Amp), ein AKTIVES Element (vollkommen vergleichbar mit dem VCA einer Dynamic-Einheit!) welches das Signal ebenso degradieren kann wie eine vermeindlich kritische weitere Summierung an einer Subgruppe (die natürlich AUCH einen aktiven Schaltkreis durchläuft).
Davon ausgehend, dass bestimmte Signale ERST durch den VCA gesteuert werden und DANN aus bestimmten Gründen (Insert, Ausspiel...) noch auf eine Subgruppe müssen, ist ein VCA im Signalweg eine zusätzliche Störquelle.
Das ist bei modernen Pulten alles überhaupt kein Problem, war aber in den Anfangstagen in denen VCAs (und überhaupt alles!) weniger Rauscharm waren durchaus ein Thema.

Zitat

Also bei dem obligatem Mischen mit Post-Fader Effekten komm ich gerade nicht mit. Kannst das kurz erläutern?

Ja: Weil der VCA im Kanal den Pegel steuert werden Post-Fade Effekte proportional lauter/leiser - so als würde man eben den Fader bewegen.
Wenn dies dagegen an den Subgruppenfadern geschieht, werden die Effektanteile natürlich nicht moduliert, weil der Kanalfader davon ja nicht betroffen ist.
Soweit klar?

Wenn man zB Vocals leiser macht, ( prinzipiel mal egal ob VCA oder Subgruppen ) dann tut man diesa in der Regel, weil sie einfach zu laut sind.

Bei einer Subgruppe hat man jetz das, man macht die Vocals leiser, und der Ost Send Anteil der FX bleibt gleich.

Damit Ändert sich aber das Verhältnis DirektSigna zu Effekt insofern, das prozentuell esehen eigentlich mehr Effektsignal dann da ist.

Bei einem VCA ändert sich ja das Direkte Nutzsignal UND das Effektsignal gleichmäßig im Verhältnis.

Was mir persönlich lieber ist.

Danke für die manigfaltige Erklärung. Dies ist mir natürlich bewußt. Für mich ist das ja auch ein pro VCA Argument. Ich hatte in dem Post den Eindruck es sollte als Contra Argument herhalten. Und das war dann auch meine Unklarheit. Das habe ich wohl falsch verstanden.
Auf jeden Fall kommen hier ja schon ein paar weitere Vorteile von VCA auf den Tisch. Ich kann also nur noch mal wiederholen: Wenn die Ausstattung der ML passt - dann pro VCA Pult.

Ich dachte, es geht um die Frage: VCAs oder mehr Auxe?

Meine Antwort ist: "Was man halt braucht"

Glaubenskriege gibt es hinten links

es ist ja immer auch eine frage der vorgehensweise und der kanalanzahl, ob VCAs sinn machen oder nicht.
also ich mische, wenn ein separater monitormix vorhanden ist, auch mehr über die VCAs. ich brauche dann (für normale bandgeschichten mit ca. 24 kanälen) genau drei stück: Drum&Bass /Instrumente /Gesang.

nur bei wirklich grossen sachen können die VCAs meiner ansicht nach wirklich trümpfe ausspielen, in dem sie überschicht schaffen. so war ich einmal über die 12 VCAs des PM1D sehr glücklich, als ich bei der einweihung der SAP-Arena über 80kanäle verwalten musste!

subgruppen kommen bei mir immer dann zum einsatz, wenn ich monitor von front machen muss. in diesem fall genügen mir dann meist 4, manchmal auch 6 oder 8 subgruppen (je nachdem ob noch percussion und bläser dazukommen). dann brauch ich aber wiederum keine zusätzlichen VCA mehr...

um dem problem der nicht mehr passenden effektanteile aus dem weg zu gehen, kann man den effekt übrigens auf die selbe subgruppe legen... dann wird beim herunterziehen auch der effekt leiser.

Zitat von "Christopher Hafer"

... Das Signal läuft DURCH den VCA (Voltage Control Amp), ein AKTIVES Element (vollkommen vergleichbar mit dem VCA einer Dynamic-Einheit!) welches das Signal ebenso degradieren kann wie eine vermeindlich kritische weitere Summierung an einer Subgruppe (die natürlich AUCH einen aktiven Schaltkreis durchläuft)...

sehe ich auch so. egal ob VCA oder summierung über sugruppe, zusätzliche schaltkreise haben beide varianten. nur, das bei der VCA-schaltung der pegel schon im kanal per steuerspannung geregelt wird und man für stereo nur eine steuerspannung benötigt: also auch nur einen regler.
was die analoge summierung angeht:
jeder 2" treiber und jede passive weiche in den boxen verursacht mehr probleme als das bisschen rauschen durch die analoge summierung über einer subgruppe. und wie man hört wird in manchen digitalen studios heutzutage sogar absichtlich analog summiert...in sofern halte ich dieses problem ebenfalls für vernachlässigbar.

Zitat von "Christopher Hafer"

Sorry, aber das nicht richtig. Das Signal läuft DURCH den VCA (Voltage Control Amp), ein AKTIVES Element (vollkommen vergleichbar mit dem VCA einer Dynamic-Einheit!) welches das Signal ebenso degradieren kann wie eine vermeindlich kritische weitere Summierung an einer Subgruppe (die natürlich AUCH einen aktiven Schaltkreis durchläuft).
Davon ausgehend, dass bestimmte Signale ERST durch den VCA gesteuert werden und DANN aus bestimmten Gründen (Insert, Ausspiel...) noch auf eine Subgruppe müssen, ist ein VCA im Signalweg eine zusätzliche Störquelle.
Das ist bei modernen Pulten alles überhaupt kein Problem, war aber in den Anfangstagen in denen VCAs (und überhaupt alles!) weniger Rauscharm waren durchaus ein Thema.

Und was ist bei meiner Ausführung nicht richtig? Nichts anderes habe ich gesagt. Der VCA ist fester Bestandteil jedes Kanalzuges, und wird eben nicht - wie Du vorher mal gesagt hast - erst aktiviert.

Zitat von "rockline"

Und was ist bei meiner Ausführung nicht richtig? Nichts anderes habe ich gesagt. Der VCA ist fester Bestandteil jedes Kanalzuges, und wird eben nicht - wie Du vorher mal gesagt hast - erst aktiviert.

Wir haben da wohl deutlich aneinander vorbeigeredet.
Aber nach meiner Interpretation sagtest Du, dass Subgruppen das Signal degradieren könnten, VCAs aber nicht. Und das ist eben nicht richtig.
Die Wahrnehmung verschiebt sich dann natürlich ein wenig, wenn man bedenkt, dass VCAs zumindest bei den meisten Pulten permanent im Signalweg liegen. Damit hast Du natürlich recht, denn ansonsten bedarf es einer recht teuren Relais-Lösung. Das heißt im Endeffekt aber nur, dass sich das Signal bei Aktivierung nicht weiter verschlechtern kann, weil es eben immer den VCA durchläuft.
Wie gesagt, das ist heute unerheblich. Allerdings, wenn einige hier ernsthaft über Pultklang, analoge Summierung und die Auswirkung des PSU auf Klang philosophieren (ich werde das jetzt mal nicht weiter kommentieren), dann können VCAs von so einer Diskussion ja nicht ausgeschlossen werden.
Können wir uns darauf einigen?