Dimmer geschossen - aber wie genau?

    Leider hat heute einer der berüchtigten 610er Dimmer hier das zeitige gesegnet. Im Normalfall würde ich dafür jetzt keinen Thread hier aufmachen, aber der Hergang wirft eine Menge fragen auf.

    Aufbau war folgender:

    Dimmer an 16A CEE angeschlossen
    Dimmerausgang HAN16
    Über langes Kabel ging dieses dann zu diversen Neonröhrenvorschaltgeräten, welche wir testen wollten. Eigentlich sollten diese dimmbar sein. Zweck war das Durchtesten einer Handvoll Neonröhren für nen Kumpel von nem anderen Kumpel. Betrieben haben wir aber immer nur Vollgas, also Regler vorne am Dimmer hoch.

    Irgendwann, beim 943sten mal oder so, wo wir einen richtig schickes EVG davor hatten (230V prim/2,3kV Sekundär - Leuchtete auch schön an der Röhre), und ich den Dimmerkanal wieder über die Sicherung auf der Frontseite ausmachte, Blitzte und knallte es im Dimmer.

    Unsere weiteren Aufklärungsermittlungen ergaben, das danach das EVG kaputt war, und der Dimmer ebenfalls. Zunächst haben wir auf Verdacht weil das Steuerungsding an der Front komische Dinge (CH1+2 hochgefahren geht, dann aber CH5 und 6 nicht, 3+4 gingen garnicht) anzeigte, erstmal schnell die Dimmerplatine für Kanal 3+4 gewechselt...weil irgendwie muss die ja scheinbar auch die Phase ausm Sicherungskasten rausgehauen haben.

    Danach dann neuer Versuch - dieses Mal liess sich zumindest jeder Einzelkanal mit den Reglern an der Front dimmen. Bei Einsatz mehrer, grade wenn diese auf verschiedenen Phasen liegen, bricht aber alles ein. Ominöserweise (wir hatten inzwischen eine 6er-Bar als Last dranne) wollte der 3. Kanal beim 2. Versuch auch nicht mehr.

    Besonders Kurios dabei das folgende, wie ich finde:

    -Last liegt auf Kanal 5, der über Phase 3 bedient wird.
    -An der CEE-Dose hat es Phase 2 die Sicherung gesprengt
    -Phase 1, wo die Steuerungselektronik des Dimmer ja mit gefahren wird, sollte ja EIGENTLICH damit nichts zu tun haben...denkt man dann so - aber dazu jetzt.

    Beim aufmachen des Dimmers stellten wir fest, das auf der Unterseite der Steuerungs/DMX-Platine des Dimmers auf Höhe der Stromzufuhr (also im 230V Bereich) ganze Leiterbahnen weggebrutzelt sind, bzw. auch im grossen 5cm Radius so ziemlich alles erkennbare an der Platine auf der Unterseite weg war. Von oben keine sichtbaren Schäden. Die "Datenzufuhren" zu den einzelnen Dimmerplatinen sehen recht unbescholten aus. Es ist wirklich nur eine Spur der Verwüstung um den Bereich, der von Haus aus 230V behandelt (Zufuhr+Leitung zum Netzschalter).

    Des weiteren ist mir bereits vor einigen Wochen aufgefallen, das der Dimmer, so wie er an ist (alle Regler unten, kein Preheat) und man den Hartingstecker raufmacht, immer auf einem der Kanäle, entweder 4 oder 5, einmal kurz sehr hell gemacht hat. - Hat man sich aber nie was bei gedacht, weil "so tragisch kanns ja nicht sein".

    Unsere These ist folgende:

    -Dimmer macht beim Ausschalten irgendne Phasensauerei, welche das EVG sprengte, welches widerrum den Dimmer sprengte?
    -Externer zeitgleicher Blitzschlag?
    -Der beschriebene vorhandene Fehler des Dimmers führte zum Totalversagen?

    Also wer von euch irgendwelche Lösungsansätze oder weitere Fragen hat...immer her damit.

    Tacho!

    Schon mal darüber nachgedacht, dass diese EVG's (elektronische Vorschaltgeräte) oder auch normale Drosseln wie sie in Leuchtstoffröhren verbaut werden, eine ziemliche induktive Last darstellen.
    Wenn man bei 2.3kW urplötzlich das Netz, z.B. an der Sicherung des Dimmers trennt, dann bricht das Magnetfeld zusammen und induziert einen nicht unerheblichen Strom, der nun gegen den Dimmer arbeitet. Der arme Thyristor oder Triac im Dimmer.... weija. Da war wohl soviel Schmackes dahinter, dass es euch gleich fast den gesamten Dimmer zerlegt hat.
    Ich glaube nicht, dass der Dimmer für solch hohe Induktivitäten ausgelegt ist, geschweige dass er überhaupt damit umgehen kann.

    Grüßle,
    michael

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Mahlzeit.
    Es handelt sich um ein Botex-ähnliches Gerät mit Label Showtec. Und ja, zum Versuch waren die "Trafos" mit den Neons dranne an einen vollausgesteuerten Dimmer gepackt. Der Versuch wurde immer einzeln gefahren, also nur ein Trafo/Neonröhrchen am Kanal.

    Bitte auch beachten, das es sich um 2,3kV auf der Sekundärseite handelte, und nicht um eine Last von 2,3kW auf der Primärseite. So ein Vorschaltgerät ist meist mit einer Belastung fürs Netz von 80-200W angegeben. Ich mach später mal ein paar Fotos zum Verständnis.

    MfG

    Holger

    Schon, aber was bitte machen die dann auf der Primärseite des Trafos?

    Naja...wie versprochen...ein paar Fotos.


    Hier haben wir den Trafo. Diesen haben wir zu dem Zeitpunkt an der 5. Röhre getestet. Andere Röhren zuvor wurden mit anderen Trafos getestet.


    Hier die Dimmerplatine von Kanal 3+4, die wir auf Verdacht wechselten. Sieht soweit ganz gesund aus, aber das Lötzinn, was so tief runter hängt, macht Angst finde ich.


    Hier haben wir Spur der Verwüstung Nr.1


    Dann nochmal die Oberseite.


    Die ganze Platine in der Draufsicht.


    Und das Gehäuse des Dimmers.

    Wo wir grad dabei sind - Hat vielleicht noch irgendwer von euch günstig ne DMX-Platine für so ein (oder 2 - hab noch nen anderen Schlachtedimmer anderer Version dieser Reihe hier) Schiff da? Neu kaufen kommt relativ dem Neupreis des Dimmers gleich.

    Naja, nichts desto trotz. Der ist kaputtgegangen, und ich vermute mal auch, das es irgendwas mit Induktivität zu tun hat. Aber warum das Phasenspiel?

    Das hört sich nach einem spanneneden Dimmer-Krimi an :D

    Hast du vielleicht den Schaltplan von der Kiste ? Von dem Dimmer und von den EVGs ?

    Kannst du die hier einstellen und die abgebrannten Elemente in dem Plan markieren ? Dann hätten wir hier eine solide Diskussionsbasis.

    Leider kann ich da nicht mit dienen. Bin auch nicht so der Elektronikprofi.

    Wie so ein EVG von innen aussieht - keine Ahnung. Einzige Erkenntnis, die mein Kumpel machte, war a) das es danach nicht mehr ging und b) das das Ding auf der Sekundärseite n schönen Kurzschluss misst.

    Auf der Dimmer-DMX-Platine scheint es wohl hauptsächlich das Netzteil dahingerafft zu haben. Aber dieses widerrum wird doch Phase 1 gespeist. :?:

    Zitat

    Aber warum das Phasenspiel?

    Welche Sicherung wurde auschgeschaltet vor oder im Dimmer ?

    mir scheint dies ein Neutralleiter problem... so mir bekannt haben die LS im Gerät 2 öffner 1x Phase und 1x N wenn jetzt der für N etwas später abgeschaltet hat wie der für Phase ... pronto 400V auf Steuerprint...

    MfG
    Sebastian

    Es wurde am Dimmer die Kanalsicherung betätigt. Habe grade ebend noch einmal nachgesehen, und festgestellt, das diese nur für den L arbeiten, nicht für den N. Also es geht pro Sicherung nur 1 Draht rein und raus.

    Zitat von "Haytech"


    mir scheint dies ein Neutralleiter problem... so mir bekannt haben die LS im Gerät 2 öffner 1x Phase und 1x N wenn jetzt der für N etwas später abgeschaltet hat wie der für Phase ... pronto 400V auf Steuerprint...

    Und diese 400 V würden auch nicht die die Platine derart heftig braten können. Sind ja nur 30% mehr als normalspannung.

    Bei EVG würde mich echt interessieren, obs jetzt ein Eisenkerntrafo oder Transistorschaltung ist. Vielleicht mit ner Flex aufsägen ? :D8)

    Wo ist denn die Sicherung verbaut ? Direkt vor dem Dimmerausgang ? kannst du zumindest die Ecke grob zeichnen ?

    Ohne Bild geht gar nichts eigentlich :cry:

    Hallo,

    für so einen Leiterbahnen-Brenner reichen denke ich auch 230 Volt aus.
    Villeicht hat die (eine) Spule eine so hohe Spannung erzeugt, dass es einen Überschlag gegeben hat, welcher dann von der Netzspannung gespeist wurde und weiter brennen konnte.

    Sicher, dass die Steuerplatie nur an Phase 1 hängt?
    Die Nulldurchgangserkennung müsste doch auch mit auf der Platine seien.

    Gruß Simon

    Einmal editiert, zuletzt von ljbigfish (8. August 2008 um 19:25)

    Zitat von "LJbigFISH"

    für so einen Leiterbahnen-Brenner reichen denke ich auch 230 Volt aus

    Stimmt, da reicht sogar noch weniger.
    Ich hatte das mal bei einer Endstufe, die durch einen Defekt ihre Ausgangsspannung auf der NF-Platine (Pegelanzeigen usw.) hatte. Da hats auch eine Leiterbahnen regelrecht "weggefetzt" (so wie auf dem Foto).
    Das muss also kein N-Problem gewesen sein, kann aber natürlich trotzdem.

    gruß
    gylo

    ... kann man da nich was löten ? ;)

    Die dimmbaren EVGs die ich kenne, haben nen separaten 0-10V Eingang zum dimmen, also keine Regelung der Netzspannungseite, oder gibt es die auch anders?
    Ansonsten stimme ich dem Induktionsansatz zu, wobei EVGs eigentlich kein trafotypisches Verhalten zeigen, mit ein Grund, warum die eingesetzt.

    Nichts ist so schlecht, dass es nicht noch als abschreckendes Beispiel dienen kann!

    Hi!

    Ich habe das Gefühl, hier sind gerade einige auf Abwegen. Das, was ich oben auf den Fotos sehe, sieht für mich nicht nach EVG aus, sondern nach einem konventionellen Trafo. Dafür spricht auch das Symbol auf dem Typenschild, das einen kurzschlußfesten (Streufeld)trafo darstellt, also das, was man gemeinhin für Neonröhren hernimmt.

    Die abgebrannten Leiterbahnen können eigentlich nur von sehr hohen Strömen kommen. Die Richtung liegt grob vom Stecker weg zu den Nullspannungserkennungen. Der Trafo scheint ja nicht geschossen zu sein, sonst hätte das Gerät ja nicht mehr arbeiten können?!

    Ich würde mal die beiden Diodengruppen und die Optokoppler durchmessen, da könnte auch das sonstige spinnerte Verhalten herkommen.

    -sf-

    Ihr habt also einen Hochspannungstrafo für Neon-Leuchtreklamen (nix EVG) an einen dafür nicht vorgesehenen Dimmer (nur für ohmsche Lasten und Niedervolt-Halogenlampen (in diesem Fall reduzierte Belastbarkeit)) gehängt und dann auch noch die dimmerseitigen Sicherungen von Hand abgeschaltet...
    Da passiert folgendes: Weil die Entladung in der Neonröhre beim Abschalten schlagartig zusammenbricht, entlädt sich die im Trafokern verbleibende Energie (wenn man nicht gerade einen Nulldurchgang erwischt hat...) in Form einer heftigen Gegeninduktion auf die Primärseite des Trafos. Da werden schnell Spannungen von über 1000V im Dimmer erreicht - und wenn es ganz dumm läuft baut der entstehende Überschlag eben noch über die Schaltkreise des Dimmers einen kleinen Schwingkreis. Der wird solange mit 16A befeuert, bis es richtig rummst.
    Niedervolt-Halogentrafos (Pinspot-Bars etc.) speichern beim Abschalten ähnlich viel Energie, die wird aber im fest angeschlossenen Leuchtmittel verheizt und kann keinen Schaden mehr anrichten.
    Neue Platine oder neuen Dimmer kaufen, und in Zukunft bitte: RTFM.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Das war doch mal eine informative Antwort, die nachvollziehbar ist. Eigentlich befanden wir uns immer im glauben, das die Viecher auch Induktive Lasten abkönnen. Aber in den Handbüchern wird darauf ja nicht eingegangen.

    Naja...ist alles Lehrgeld.

    Der Grossteil von dem Neonkram wird eh verschachert mitsamt Trafos. Wir wollten nur ein paar Röhren ausprobieren, weil die mein Kumpel haben wollte. - Etwas dumm gelaufen.

    Zitat von "hpaudio"

    Das war doch mal eine informative Antwort, die nachvollziehbar ist. Eigentlich befanden wir uns immer im glauben, das die Viecher auch Induktive Lasten abkönnen.


    Jein. Induktive Lasten generell schon (bis max. 1050 VA pro Kanal), an anderer Stelle wird der Dimmer allerdings nur als "geeignet zum Betrieb von Lampen (konvenstionell und Halogen) und Niedervolt-Halogenlampen mit Transformatoren" beschrieben...

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Naja, das Handbuch, das der Importeur dieses Gerätes mit Aufschrift Showtec bereithält, hat glaube ich nicht mal diese Passage drinne.

    Is ja nu auch schnuppe. Immerhin wissen wir jetzt, was man nicht machen sollte.

    Danke für die "Aufklärungsarbeit".