Schutz vor Folgen eines Neutralleiterabrisses

gehen wir mal weiter und fragen mal wem denn der neutrale während einer veranstaltung abgeraucht ist???

mir ist das bisher nur in 2 diskotheken untergekommen. da haben die bässe gewütet. auf einer veranstaltung mit mobiler anlage ist mir das in 18 jahren noch nie passiert.
in der einen disko haben dann die varistoren zu einer gesamtschadensumme von ca. 200e geführt. war zwar silenzium, aber am nächsten tag wieder alles flott.
ich hatte auch nur einmal bauerndrehstrom vor mir, dann aber auch gleich mit 5 poligem stecker.

Zitat von "DirkB"

Nichts, aber sie verkomplizieren das Ganze und benötigen Ansteuerung sowie Kühlung.
Bei einer Abschaltung in einem Notfall würde ich mich nicht auf Halbleiter zur Trennung und Rechner zur Steuerung verlassen.

Wieso verkomplizeiren sie ? So derbe Kühlung wird da nicht benötigt, weil sie ja nicht im Sekundentakt schalten, sondern nur ein mal. Die Ansteuerung kommt vom Digitalausgang der SPS über einen Spannungsteiler, also nix kompliziert.

Ich würde mich eher auf deine abenteuerliche mechanische Schütze aus den Zeiten von Thomas Edison nicht verlassen. Die Safety-SPS sind sogar für die Personensicherheit zugelassen, also im wirklichen Notfall.
Und was ist, wenn dein Schütz klemmt, weil er 'n Jahr im angezogenen Zustand gesessen hat ?

Zitat von "Skyper"

(abgesehen von eventuell anderen Vorteilen wie einer besseren Abkopplung von Störungen auf dem Hauptnetz z.B. verursacht durch Dimmer und EVGs)

Der Kollege schlägt einen Spartrafo vor. Wird also auch nicht wirklich greifen. Ein richtiger Transformator würde diese gesamte Problematik schon eher lösen.

Ich habe hier übrigens eine Produktberatung bei Siemens gemacht. Für unsere Anwendung käme folgendes in Frage:

Simatic S7-315 CPU Fehlersichere Steuerung 1200 Euro
Analoge Eigabekarte 350 Euro
Digitale Ausgabekarte 350 Euro
Netzteil 400 V 170 Euro

Tyristoren/Triacs aus dem Conrad-Bussines um die 100Euro pro Stück.

Der freundliche Herr von Siemens versicherte mir auch, dass die Schaltzeiten im einstelligen ms Bereich liegen würden.

Dazu kommen noch WAGO-Klemmen und sonstiges Gedöns,

also sind wir bei 2500 Euro sicher dabei. Der Kollege Dirk sprach was von >5k...

Ich schätze mal, daß eine halbe Tonne Trafoblech alleine schon teuerer wird.

Zitat von "Igor Linowski"

Wieso verkomplizeiren sie ? So derbe Kühlung wird da nicht benötigt, weil sie ja nicht im Sekundentakt schalten, sondern nur ein mal. Die Ansteuerung kommt vom Digitalausgang der SPS über einen Spannungsteiler, also nix kompliziert.

Doch, das tun sie. Oder willst Du die Thyristoren 1x zu Beginn der Veranstaltung zünden und dann hoffen, daß der Löschstrom nicht unterschritten wird? Etwa 1,5V Flußspannung bei 250A wollen auch als Wärme abgeführt werden. Es sei denn, man setzt sie nur zum Schießen der Eingangssicherungen ein, aber das erachte ich als unzweckmäßig.

Zitat von "Igor Linowski"

Ich würde mich eher auf deine abenteuerliche mechanische Schütze aus den Zeiten von Thomas Edison nicht verlassen. Die Safety-SPS sind sogar für die Personensicherheit zugelassen, also im wirklichen Notfall.
Und was ist, wenn dein Schütz klemmt, weil er 'n Jahr im angezogenen Zustand gesessen hat ?

Jetzt wird es aber albern. Hast Du Dich noch nie gefragt, wie man hochsichere Notausschaltungen vor der Existenz von PNOZ, Siguard und teuren Säftie-SPS realisiert hat? Na also.

[/quote]Der Kollege schlägt einen Spartrafo vor. Wird also auch nicht wirklich greifen. Ein richtiger Transformator würde diese gesamte Problematik schon eher lösen.[/quote]
So schrieb ich auch schon vor längerer Zeit, wollte aber auch niemand drauf hören.
Bei einem Trenntrafo wäre ja das Geheule von wegen Transportmasse noch größer gewesen, weil die Durchgangsleistung fehlt.

MfG

DirkB

Zitat von "DirkB"

Bei einem Trenntrafo wäre ja das Geheule von wegen Transportmasse noch größer gewesen, weil die Durchgangsleistung fehlt.

MfG

DirkB

Oh, da bin ich aber gespannt, was da für Dinosaurier zu Tage befördert werden

Ich habe jetzt gerade mit Siemens über das Konzept gesprochen. Man beachte meinen geänderten Beitrag oben.

Zitat

Doch, das tun sie. Oder willst Du die Thyristoren 1x zu Beginn der Veranstaltung zünden und dann hoffen, daß der Löschstrom nicht unterschritten wird? Etwa 1,5V Flußspannung bei 250A wollen auch als Wärme abgeführt werden. Es sei denn, man setzt sie nur zum Schießen der Eingangssicherungen ein, aber das erachte ich als unzweckmäßig.

Hm, jetzt bin verwirrt. Ich lege an den Tyristor eine Zündspannung an und dann bleibt er offen. Wird die Spannung genommen, geht er zu. Oder denke ich gerade verkehrt.

Das kann doch die digitale Ausgabekarte machen. Dein Trafo will aber auch gekühlt werden.

Wobei du hast Recht, auch wenns 0,75 V Spannungsabfall sind, hat man unterm Strich um einen halben Kilowatt Verlustleistung, die den Schrank im Winter aufheizen.

Zitat von "Igor Linowski"

Hm, jetzt bin verwirrt. Ich lege an den Tyristor eine Zündspannung an und dann bleibt er offen. Wird die Spannung genommen, geht er zu. Oder denke ich gerade verkehrt.

Das kann doch die digitale Ausgabekarte machen. Dein Trafo will aber auch gekühlt werden.

Wobei du hast Recht, auch wenns 0,75 V Spannungsabfall sind, hat man unterm Strich um einen halben Kilowatt Verlustleistung, die den Schrank im Winter aufheizen.

Also üblicherweise wird der Thyristor / Triac mit einem Stromimpuls gezündet.
Ohne in ein Datenblatt zu sehen kann der bei den Strömen, mit denen hier gerechnet wird, durchaus 10...20A betragen. Sowas würde ich nicht als Dauerstrom machen wollen und das bringt auch keine durchschnittliche SPS zusammen.

Die Sache bleibt heikel.

Simpelste Lösung wäre ein alter FU zwischen N und Erde als Fühlereinheit, der einen zentralen Schütz hält.
Sowas könnte ich mir hier aus Schrotteilen zusammenbauen. Ein Schütz für 250A (kleineres Teil aus einem Stahlwalzwerk) dürfte noch rumliegen...

Wegen der Abschaltzeit wird es aber dennoch unabdingbar sein, daß alle Geräte an ihren Eingänge Überspannungen so bearbeiten, daß die Gerätesicherungen ansprechen oder aber gar nichts passiert.

MfG

DirkB

Zitat von "DirkB"

Also üblicherweise wird der Thyristor / Triac mit einem Stromimpuls gezündet.
Ohne in ein Datenblatt zu sehen kann der bei den Strömen, mit denen hier gerechnet wird, durchaus 10...20A betragen. Sowas würde ich nicht als Dauerstrom machen wollen und das bringt auch keine durchschnittliche SPS zusammen.

Die Sache bleibt heikel.

Simpelste Lösung wäre ein alter FU zwischen N und Erde als Fühlereinheit, der einen zentralen Schütz hält.
Sowas könnte ich mir hier aus Schrotteilen zusammenbauen. Ein Schütz für 250A (kleineres Teil aus einem Stahlwalzwerk) dürfte noch rumliegen...

Lieber Dirk,
nimm es mir nicht übel, aber irgendwie sind deine Angaben nicht mehr aktuell.
Ist zwar urlustig, was man da so aus den alten Walzwerken herausbauen kann, aber die moderne Technik sieht noch ein Bisschen ander aus. Aufs Schnelle hab ich das hier gefunden:

http://www1.business.conrad.de/scripts/wgate/…TE3MTE1NDA4Nzc=

Das Stichwort lautet elektronische Lastrelais. Dieses hier macht zwar nur 50 A aber ich habe auch schon grössere gesehen.

Update:

Habe mittlerweile von dem freundlichen Herrn von Siemens in Hannover zugesichert bekommen, daß es auch solche Lastrelais gibt, die bis zu einigen kA und mit der Steuerspannung 5V, die von ner SPS kommt.

Fazit: Alle Achtung vor deiner Sachkunde Dirk, aber auf dem laufenden zu bleiben schadet nicht.

DirkB:
was mich aus rein technischer Sicht noch interessieren würde:

wie verteilst Du die 250A nach Deinem Trafo?
Funktionieren Deine Racks alle auf CEE/Schuko einphasig, oder hast Du da noch ein anderes System am Start?

Danke im Voraus,

Skyper

@Igor Linowski:

Nun, wir können auch elektronische Lastrelais anstelle einzelner Triacs nehmen. Wenn es hinreichend Große gibt, gut (Mir fehlt die Freizeit, nach Zeug zu recherchieren, was ich nicht brauche).
Wie schon gesagt können wir auch einen Prozeßleitrechner dafür einsetzen, neben den Strangspannungen auch noch die Luftfeuchtigkeit in jedem einzelnen Gerät zu überwachen. Wenn dessen Windows nicht gerade mit was Besserem beschäftig ist, geht das auch.
Aber ich dachte, es ging um kostengünstige Lösungen.
Hier

skyper:
Ich mache ja nur noch dezentrale 100V-Anlagen, und habe auch kein Licht dabei. Mein Zeug braucht im Normalfall also keinen dreiphasigen Eingang.

Problematisch ist bei größeren Sachen, wie schon angesprochen wurde, neben dem Transportgewicht des Trafos, die Kompatibilität mit anderen Systemen; wenn man einen Spartrafo nimmt. Denn dann müßte man mit 5 Leitern arbeiten.
Hier müßte man sich überlegen, inwieweit man mit wem zusammenarbeitet.

Müßte ich eine Anlage gegen N-Abriß sichern, würde ich zuallererst nach Leistungsverstärkern schauen, die mit 400V Netzspannung klarkommen. Für das teure einphasige Kleinleistungszeug würde ich dann einen Trafo 3x400/230V einsetzen (primär und sekundär in Dreieck). Der wird dann auch nicht so groß.

MfG

DirkB

Na ja, so ganz Unrecht habt ihr alle nicht.

Nach dem neusten Stand der Dinge bietet Siemens die passenden Relais mit Schaltzeiten unter 20ms doch nur in einer Klasse bis 90 Amper.

Hier der Produktkatalog:

http://www.automation.siemens.com/cd-static/mate…-a101-a7_04.pdf

Das ist jedoch nicht weiter ein Problemm, da man nach dem ersten RCD schon in Stränge á 63A aufsplitten kann. Kosten tun die Dinger auch nicht die Welt.

Nach einer weiteren Recherche ergab sich die Existenz der schönen Überwachungsrelais der SIRIUS-Serie bei Siemens, die sich zB bei Spannungsüberwachung von dem Strang versorgen, was ja ganz praktisch ist. Wobei die Lösung mit der SPS im Bezug auf die Toleranzbereiche und Visualisierung, Bedienung und Temperaturüberwachung um Einiges besser ist. Und ein Lüfter wird die Abwärme doch sicher in Griff kriegen.

Zitat

Nun, wir können auch elektronische Lastrelais anstelle einzelner Triacs nehmen. Wenn es hinreichend Große gibt, gut (Mir fehlt die Freizeit, nach Zeug zu recherchieren, was ich nicht brauche).
Wie schon gesagt können wir auch einen Prozeßleitrechner dafür einsetzen, neben den Strangspannungen auch noch die Luftfeuchtigkeit in jedem einzelnen Gerät zu überwachen. Wenn dessen Windows nicht gerade mit was Besserem beschäftig ist, geht das auch.
Aber ich dachte, es ging um kostengünstige Lösungen.

Hast Recht. Aber ein User solcher Größenordnung will auch sichere, fehlerfreie, verlässliche und bequeme Lösungen haben, wenn es darum geht, das D&B-Equipment im Wert von einigen Millen, das dahinterhängt, davor zu bewaren, das Zeitliche segnen zu müssen.

So long. Ich glaube, wir haben dieses Thema hier hinreichend durchgekaut.

Zitat von "matthias bronko"

Hier werden eventuell noch Optokoppler von Nöten sein.

Mit der SPS sollte man dann auch noch bequem im Nulldurchgang schalten können, was auch EMV-freundlicher ist. Ich werde wohl erst einmal die Steuerung realisieren und auch mal mit einem herkömmlichen dicken Relais die Abschaltzeit messen.

Die Edit hat sich noch mal den Siemens-Halbleiterrelaiskatalog angeschaut und dort festgestellt, das es in der Verwendungskategorie AC-53 (Leistungsfaktor bis cos phi 0,35) nur Schützen bis ~8A Bemessungsstrom gibt. Die Relais mit 88A Bemessungsstrom sind für ohmsche Lasten in der Einsatzkategorie AC51 (Leistungsfaktor bis cos phi 0,95) und damit wohl eher nicht geeignet für den VA-Sektor. Dort würde ich spekulativ schon davon ausgehen, dass man mal mit 0,5 rechnen muss.

Nö das ist so nicht richtig. Die Optokoppler sind bereits in den Relais verbaut, das ist Standard.

Wenn du im Nulldurchgang schalten willst, verlierst du ja gerade die kostbare Schaltzeit. So lange wie eine halbperiode dauert, sind deine Amps schon gebraten. Und dafür brauchst du keine SPS, den Nulldurchgang machen schon die Lastrelais bestimmter Ausführungen selber. Da hast du dich wohl verguckt im Katalog^^.

Ich meine übrigens, dass es da auch Modelle auch für induktive Lasten gab. Bei Phoenix Contact gibt es diese als Wendeschalter. Der Ingenieur von Siemens meinte auf jeden Fall, dass gemischte Lasten zugelassen sind. Und wenn da Digiamps und Dimmer hängen hast du keine 0,5. Wo denn her ? Es sei denn, du lässt dich mit deinem FOH mittels Asynchromotoren durch die Gegend fahren