15er für 15"/1,4"-Topteil -> Eighteensound 15MB700 ?

Hallo liebe Forengemeinde.

Die Vorabgeschichte zur Box, wer keine Lust auf lesen hat und einfach nur die zusammengefasste Fragestellung sehen möchte schaut bitte etwas tiefer beim fettgedruckten "Zusammengefasst" vorbei ... :

Ich beschalle gelegentlich Privatfeiern (oft eigene) und Veranstaltungen von Freunden wenn der örtliche Verleiher kein passendes Material mehr vermieten kann oder die Entfernung zum nächsten Vermieter zu weit ist. Außerdem bin ich gelegentlich auf Festivals unterwegs wöfür ich ebenfalls mein Material benutze. Arbeite also eigentlich rein "hobbymäßig" in dem Bereich.

Ich habe bisher mit 2 LMT-151N gearbeitet. Diese haben mir klanglich auch sehr gefallen und ihren Dienst bisher vollkommen zufriedenstellend erledigt. Nun wird der Hochtöner etwas vorlaut (im Sinne von unangenehm / nervig) wenn's dann mal richtig zur Sache geht. Deswegen habe ich mir vor kurzem einen 18Sound ND1480A und das Horn XT 1464 hier aus dem Biete-Brett gekauft. Außerdem hatte ich vor einiger Zeit mal 2 Limmer085-Flares güstig erworben (für eine P3). Leider hat mir das bestückte 042er-Flare (mit DE25) zu diesem Zeitpunkt zuviel Geld gekostet.

Also hatte ich diese noch herumliegen. Da ich den ND1480A erworben habe wollte ich natürlich auch etwas damit bauen. Das habe ich dann auch getan.

Leider habe ich in Koblenz keine Möglichkeit zum Messen gehabt und habe mich deswegen an Boxsim / [WinISD (el. Phase der Filter)] AJHorn und Hornresp-Simulationen, sowie der 18Sound-Messung (glücklicherweise auch am XT1464 gemacht) orientiert. Allerdings studiere ich gerade in Oldenburg Hörtechnik&Audiologie und habe die Möglichkeit Messungen im Institut für Hörtechnik und Audiologie durchzuführen (das wird aber erst im Sommer was sobald ich die Dinger hier hochtransportieren kann). Danach möchte ich dann auch eine passive Weiche für die Box entwickeln - aber alles erstmal noch Zukunftsmusik.

Allerdings bin ich schon mit meiner "Wald&Wiesen-Einstellung" zu erstaunlichen Ergebnissen gekommen. Nun setze ich vorerst den Kappalite 3015 aus der LMT151N in dem Topteil ein, das klappt klangtechnisch gesehen auch echt gut. Lautstärketechnisch konnte ich da noch nicht besonders viel probieren, da ich wie gesagt HobbyPAler bin und somit kein Lager o.ä. zum Antesten zur Verfügung habe.

Nun möchte ich die LMT-151N aber weiterhin benutzen. das heißt, dass der Kappalite da beizeiten aus dem Stummel rauskommt. ich würde ja wieder einen Kappalite einsetzen, aber mit 255 Euro ist der einfach zu teuer geworden. Seine 130 Euro früher war der ja ganz schier wert, aber für das Geld stellt sich mir jetzt doch die Frage : bekommt man da nicht was besseres für? Ob Neodym oder nicht ist egal. Der B&C aus der P3, der eigentlich drangehört, wäre eine Option, aber den gibt es meinen Recherchen nach nur noch selten und vielleicht gibt es ja noch bessere Alternativen?

Was mir wichtig ist : sehr guter Wirkungsgrad. Fullrangetauglichkeit stelle ich hinten an, da ich Fullrange eigentlich nur die 151N einsetzen würde. Die Box stellt für den Tieftöner übrigens 100 Liter Nettovolumen zur Verfügung und ist bei 60 Hz getuned. Das Volumen hat sich aus dem Platz den die Hörner und Speaker benütigten ergeben. Bauart Bassreflex und die Tuningfrequenz sind durch die Idee entstanden die Kiste im Fall der Fälle auch mal "notdürftig" ab 60 Hz einzusetzen. Das ist nicht zu niedrig als dass man endlos per EQ schieben müsste und reicht wohl für 90% der Musik an Tiefgang aus.

Ich versuche das immer direkt aus meiner Sicht zu rechtfertigen, weil ich hier oft (und gern) mitlese, aber da kommen ja immer einige schroffe Kommentare oder Anspielungen die ich damit vermeiden oder zumindest etwas bedämpfen will. Gleichzeitig möchte ich natürlich nicht auf die Meinung von Leuten verzichten die es besser als ich wissen - und von denen gibt es hier ja sicherlich genug.

Verstärkung ist eine T.Amp TSA 4-700 oder wahlweise eine D3400 für den Tiefmitteltonzweig. Getrennt und entzerrt wird momentan per Behringer DCX 2496 mit Linkwitz-Riley 24dB/Oct, akustische Trennfrequenz liegt momentan bei 800 Hz - klanglich sehr gut, vielleicht wären 100 Hz höher noch ganz nett aus belastungstechnischen Gründen. Wobei das ein 1,4"er mit 3"-Spule eigentlich mitmachen sollte?

Also kurz zusammengefasst :

Ich suche einen 15" Tiefmitteltöner mit hohem Wirkungsgrad der an das Limmer 085er-Flare passt. Der B&C 15PL40 ist scheinbar schwer zu bekommen und eventuell gibt es ja bessere / modernere Alternativen. Fullrangetauglichkeit ist eher unwichtig.

Er sollte mit dem 1,4"er zumindest halbwegs mitkommen (mehr kann man glaube ich nicht verlangen)...

Budget : max. 300 Euro pro Lautsprecher, Neodym oder nicht ? - wurscht.

Hochtöner : 18Sound ND1480A an XT1464 (http://www.eighteensound.com), angestrebte akustische Trennfrequenz : 800-900 Hz, je nachdem was mit dem 085er-Flare und dem 15"er dann geht.

Verstärkung : Behringer DCX 2496 als Controller, T.Amp TSA 4-700 als Verstärker, bzw. T.Amp D3400 falls die 450W der TSA nicht ausreichen sollten (wobei ich nicht weiß ob es sinnvoll ist einen einzelnen Tiefmitteltöner mit 700-800W zu befeuern [1000W macht die D3400 nicht, oder zumindest nur sehr kurz]).

Meine Idee war : RCF MB15N351. Wirkungsgrad ist nicht berühmt, aber verträgt laut Hörensagen auch Leistungen oberhalb 300W ohne darüber hinweg alles durch Powercompression wieder einzubüßen. Bedenken dazu bereits im vorherigen Absatz geäußert.

Ich bin schon sehr gespannt auf eure Vorschläge und danke allen die bis hierher gelesen haben schonmal für die aufgewendete Zeit.

Grüße - Hagen

Hallo, danke für die Vorschläge bisher .

B&C 15NDL76 sieht ja gut aus (Treiber aus der MT-1514, gell?) und ist auch preislich interessant. Die Frage ist ob der wirklich ein Wirkungsgradwunder ist, bei 7 bzw. 9mm Xmax und den anderen Daten kann ich mir das nicht so recht vorstellen. Oder hast du damit konkrete Erfahrungen an diesem 085er-Stummel damit gemacht Schotte? Ich finde den Vorschlag gut, nur hätte ich jetzt eher was anderes als eine ausgewachsene Fullrangepappe erwartet :grin: ...

Wandschrad, wie gesagt soll bei 800 oder 900 Hz getrennt werden, mit dem Hochtöner und dem Horn geht das wohl (18Sound selbst schreibt 800 Hz mit 12 dB/Oct).

In Richtung JBL gebraucht hatte ich auch schon geschielt, die hatten und haben ja einige Wandler mit hohem Wirkungsgrad im Programm wenn ich mich recht entsinne. Es ist die Frage ob die "Kickbässe" denn auch bis zur angestrebten Trennfrequenz sauber spielen, laut Datenblatt kommt mein RCF 21"er auch bis 1000 Hz hoch :grin: (im Leben nicht vernünftig :lol: ) . Vielleicht meldet sich Mike ja hier mal wenn er drüberstolpert oder ich melde mich bei ihm, allerdings würde ich gerne zumindest noch eine 3. und 4. Meinung einholen.

Was spricht für / gegen den RCF MB15N351 um mal einen konkurrierenden Lautsprecher beizubehalten? Gerne lese ich eure theoretischen Überlegungen wie auch praktischen Erfahrungen hierzu falls ihr die Zeit für ein kurzes Statement entbehren könnt.

Grüße - Hagen

Nachtrag : Habe gerade für 298 Euro den RCF MB15N401 gefunden, dieser steigt laut RCF-Datenblatt im Wirkungsgrad ab 600 Hz nochmal um 3 dB bis 1000 Hz an, in diesem Bereich wird das 085er-Flare !Laut simulation in Hornresp! schon wieder leiser. Würde sich also ganz gut vertragen, jemand Erfahrungen mit dem Treiber gemacht oder mal was davon gehört? 850W RMS muss ich dann aber auch erstmal irgendwoher bekommen, wobei das in meinen Ohren schon echt viel klingt (andere Treiber mit 4" Voicecoil sind mit 500-600W angegeben).

Hallo,

danke für die rege Beteiligung, es sind ja einige interessante Vorschläge zustande gekommen .

Den 18Sound-Bauvorschlag kann ich eigentlich nicht zugrunde legen, da dort fast eine komplette Oktave höher getrennt wird und da ja auch noch der 085-Stummel existiert. Ich befürchte, dass ich mir da leider nicht viel bei abgucken kann...

Bei 18Sound habe ich auch mal gestöbert, die haben auch einige interessante Lautsprecher im Angebot, die großen 15er mit 4"-Spule würden ja ohne Probleme gehen da ich nicht so hoch trenne. 15MB1000 schaut gut aus, den 12MB1000 kenne ich auch vorm Hörensagen her, soll ja eine richtige Granate sein.

Allerdings will der wohl auch seine sauberen 700-800W sehen wenn ich mir die Power Compression und die Belastbarkeit so ansehe. Da wird die TSA wohl nicht mehr reichen.

Dann bin ich beim "stöbern" auf den 15MB700 gestoßen. Der hat "nur" eine 3"-Spule und ist auch nicht für so viel Verstärkerleistung ausgelegt (400W AES-Belastbarkeit -das hieße, dass die TSA da ihren Zweck dran erfüllen würde), hat dafür aber einen richtig netten Wirkungsgrad. Oberhalb von 400 Hz 102 bis 103 dB. Unter 400 Hz entsteht beim 085er Limmerflare ein "Hubbel" bis 200 Hz im Wirkungsgrad (Maximum c.a bei 250 Hz laut Simulationen), das schiebe ich mal auf den Bandpasseffekt, da das Horn rein von der Länge her erst ab 400 Hz laden würde (Viertelwellenresonanz). Dieser Hubbel ist auch in der Messung zum Flare mit dem B&C 15PL40 zu sehen, das heißt, dass sich der Anstieg in diesem bereich super kompensieren würde mit dem nach oben hin ansteigenden Wirkungsgrad, 900 Hz Trennung dürften dann damit gehen - umso besser für den Hochdöner.

Wie sind eure Meinungen dazu? Den RCF MB15N351 habe ich "verworfen", würde mich maximal für den N401 interessieren (ist für 290 Tacken zu haben) - der hat den (laut Datenblatt)

DIe JBL's sehen interessant aus, aber die benutzt du ja jetzt wieder selbst wenn ich das richtig verstanden habe? 250-300 Euro sind meiner Auffassung nach ein bisschen viel für einen gebrauchten Lautsprecher mit diesem Alter, das sind die Preise die ich gefunden habe...

Mal ein Vergleich der Frequenzgänge von der 18Sound-Homepage, Messungen in 125l, 50 Hz BR, der RCF wurde in 600l CB und "hemispherical free field Enviroment" gemessen, denke, dass das also eine Halbraummessung ist. Die 18Sounds wurden 4pi gemessen, steht auch alles an den Messungen dran.

[1.) 15MB700, 2.)15MB1000, 3.) 15ND830, 4.) RCF MB15N401] :

Am Besten gefallen mir wie gesagt bisher 15MB700 und RCF MB15N401 - rein von den Datenblättern / Frequenzgängen her. Sie passen am Besten zum Frequenzgang des Limmerflares und haben gut Wirkungsgrad, mit dem Flare sollten also 104-105 dB realisierbar sein.

Der Hochtöner kommt bei einer AES-Belastung von 80W und einer Powercompression von 2 dB rein rechnerisch auf c.a 130 dB. der Tieftöner dann mit dem o.g. Wirkungsgrad auch etwa auf 130 dB - passt doch, oder was meint ihr ?

Grüße - Hagen

Fliegen werde ich die wohl eher nicht, das ist mir zu viel Arbeit mit TÜV-Abnahme und außerdem sind dazu bei meinen Rahmenbedingungen (siehe Post 1) zu selten Möglichkeiten vorhanden .

klang- und Wirkungsgradtechnisch an den JBL-Treiber mit Unterhangspule ranzukommen wird für Treiber mit Überhangspule die zumindest im Ansatz auch Fullrangetauglich sind wohl nicht möglich sein. Aber man muss eben einen Kompromiss finden :wink: .

Hat sich keiner meine schöne Grafik obendrüber angeschaut? Was sagt ihr zum 18S 15MB700? Die Hersteller können doch nicht einfach so lügen / falsch messen, warum sollte ein MB15N351 von RCF lauter als der 15MB700 von 18S sein wenn die Messungen was anderes sprechen? Warum sollte ein MBN351 den Hochwirkungsgrad-JBL's am nächsten kommen und nicht der MB15N401, der zumindest mal die gleiche Spulengröße hat und anscheinend auch einen höheren Wirkungsgrad?

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber bitte sagt mir warum ... Der 15MB700 schaut auf dem Papier echt gut aus, keiner mal benutzt?

LG - Hagen

Klar, das war auch eher so ein vorgeschobener Grund, wie gesagt lohnt es sich für mich nicht wirklich das Teil flugbereit zu machen .

Allerdings frage ich mich wirklich wie ich das DIng auf Höhe bekomme wenn ich die Bässe mal im Monostack vor die Bühne stelle... Kurbelstativ würde gehen, aber ich bekomme ein Problem damit der/die/das Flansch im Boden zu platzieren, da mittig auf der Schwerpunktachse schon die Schallwand für den 15er am Horn sitzt :cry: . Naja, ich werd mir wohl schon was einfallen lassen (mehr Bässe bauen? :grin: )

Aber jetzt erstmal nach dem Tieftöner schauen, bin mittlerweile so weit, dass ich den 15MB700 wohl einfach mal kaufen werde, 103 dB Empfindlichkeit sprechen für sich...

LG - Hagen

Hallo,

Ich finde eure Ideen bezgl- Flugpunkten gut, danke für die Tipps, aber nochmal : bei den Sachen die ich mache (falls das jemanden wirklich interessiert und er konstruktive Tipps abgeben will liest er sich bitte vorher den etwas längeren Text im 1. Post durch) lohnt sich so etwas nicht. Nicht aus Kostengründen, sondern weil auf einem Zeltplatz, dem Garten des Bekannten, der Gymnastikhalle meiner früheren Schule oder der Kulturscheune einfach keine Möglichkeiten sind solche Boxen vernünftig zu fliegen.

Zitat

SO eine Box betreibt mann definitiv NICHTauf einem Stativ ... :?

Warum das denn nicht? Mit dem richtigen Stativ habe ich da keinerlei Bedenken, wenn ich überlege was so manche Lichtmaschinerie auf die Waage bringt die an einem einzelnen Kurbelstativ hängt :wink: . Rein theoretisch sehe ich da kein Problem, es sein denn du hättest praktisch nachvollziehbare Bedenken dagegen (was die Sicherheit anbelangt). Ob Man nun eine Limmer P2 oder so eine Box auf ein Stativ hieft gibt sich absolut nix... Und die wird oft genug auf nem Stativ betrieben.

Zitat

ne idee!
M20-Gewindeplatte in den Boxenboden
und dann bei Bedarf nen K&M 19683 Adapter M20 - Ø 35mm drangeschraubt und aufs Stativ gesteckt .

Die Idee gefällt mir, danke für den Einfall, wäre noch zu prüfen ob das mit so einem großen Topteil machbar ist, wenn da mal Wind gegenpustet wirken ja ganz schön große Kräfte auf diese kleine Verbindungsstelle. Auf 45-50 Kg wird es so ein Topteil dann Brutto wohl bringen (mit Ferrittreiber). Versuch macht kluch, Kurbelstative habe ich schon hier stehen und die Gewindeplatte + Adapter kostet ja nicht viel . Danke

Bei dem ganzen "Chassisauswahl" und "Hochwirkungsgrad" phantasiegeschreibsel
sollte man bitte mal darüber nachdenken in welchem Frequenzbereich dieses "Horn"
wirklich lädt und in welchem Frequenzbereich es dann wirklich betrieben werden soll ...

Das ärgert mich jetzt schon ein bisschen. Nicht umsonst schreibe ich hier so lange Texte, ich mache mir natürlich um soetwas Gedanken. Das Horn wird bei c.a 170-180 Hz akustisch getrennt, das geht auch noch vollkommen in Ordnung.

Warum? Das Ding ist Brutto am Ende c.a 22cm lang, lädt also theoretisch erst ab 400 Hz. Unter diesen 400 Hz geht da aber trotzdem die Post ab, das ist so ein bandpassartiger Effekt.

Hier die Simulationen, die nun nachgewiesenerweise im Tiefmitteltonbereich verblüffend nah an der Realität liegen (Simulation mit dem Kappalite 3015 auf 0°):

http://s14.directupload.net/file/d/2825/b8ydd2lq_jpg.htm

Dieser Buckel bei 250 Hz macht sich wie gezeigt in der Auslenkungs- sowie auch in der Impedanzsimulation bemerkbar. Was da jetzt genaustens passiert weiß ich nicht, aber Fakt ist, dass dieser Hubbel da ist, und zwar ziemlich heftig. Auch in der Praxis ist mir dieser Buckel natürlich aufgefallen, ich habe schließlich einen Controller, ein paar andere (direktstrahlend geschlossene) Boxen und 2 gesunde Ohren.

Dementsprechend suche ich einen Lautsprecher, der einen nach oben hin ansteigenden Frequenzgang hat - wie der 15MB700 (laut 18S-Messung). Mir ist dabei der Frequenzbereich oberhalb von 400 Hz wichtig, darunter im Tiefton schiebt der oben beschriebene Buckel eh genug an und dann erfolgt ja auch schon ein bisschen mehr als eine Oktave tiefer die Ankopplung zu den Bässen.

Somit ist das :

Zitat

sollte man bitte mal darüber nachdenken in welchem Frequenzbereich dieses "Horn" wirklich lädt

dann erstmal abgehakt - es sei denn man belehrt mich mit nachvollziehbaren Gründen eines besseren. Und das :

Zitat

und in welchem Frequenzbereich es dann wirklich betrieben werden soll ... :?

Ist dann ja hoffentlich auch klargeworden!

Also kann man sich nun in aller Ruhe dem

Zitat

"Chassisauswahl" und "Hochwirkungsgrad" [...]geschreibse

hingeben. Das mit der Phantasie habe ich bewusst ausgeklammert, da ich hier keine Phantasie haben möchte. Deswegen schreibe ich ja hier und eröffne so ein Thema.

Es ist nicht absolut unrealistisch, dass ein 15er oberhalb von 400 Hz (jetzt zum 3. mal ...) 102 bis 103 dB Wirkungsgrad erreicht. Ein 15er mit "kleiner" 3"-Spule, kurzer Schwingspule -> leichter Membrane und gutem Antriebssystem wie der Eighteensound kann das schon, und realitätsfern dürfen (?) die Messungen auf der Herstellerseite ja auch nicht sein.

Wenn es jemand besser weiß, sei es jetzt bezogen auf die 18Sound-Angaben und -messungen oder auf die hier vorgeschlagenen Lautsprecher, so soll er sich doch bitte melden, aber jetzt weitere Diskussionen zum Thema 085-Stummel (man möge horchen - der Herr Limmer hat sich doch tatsächlich etwas bei diesem Teil gedacht, verblüffend!) oder Flugpunkten würde ich gerne hinten anstellen (ungleich unterbinden).

Mich wundert es nur, dass hier über Flugpunkte und nicht über 15er diskutiert wird. Sind die Flugpunkte einer Box denn tatsächlich so viel interessanter als ihre Bestückung? Das wäre wirklich schade.

Vielleicht findet sich ja noch jemand mit Erfahrungen zu den Treibern. Habe auch mal lange das Internet und die Forensuche bemüht, kam immer mal wieder in's Gespräch der 15MB700, aber ein klares No oder Go gibt keiner.

LG - Hagen

Hallo,

habe mir meinen Text nochmal druchgelesen und überlegt, dass der vielleicht etwas forsch rüberkommt.

Hier soll sich jetzt bitte keiner angegriffen fühlen, ich möchte nur einfach erstmal die Bestückung der Box klären bevor ich schaue wie ich sie dann letztenendes platziere :wink: ...

Und @ Schotte : ich wollte dir mit der Zitiererei nur zeigen, dass ich mir durchaus Gedanken über das was du sagst gemacht habe, und das eigentlich auch in meinen vorherigen Texten ersichtlich wird, oder nicht? Das Wort-für-Wort-Zitieren mag ich eigentlich auch nicht so gerne, aber ich wollte dir und eventuell anderen Mitlesern / Diskussionsteilehmern zeigen, dass sich da durchaus Gedanken drum gemacht wurde... Das sollte nicht besserwisserisch rüberkommen, aber ein bisschen kritisch vielleicht :wink: ...

Hoffe vielleicht noch 1-2 Meinungen im Laufe des Sonntages einfangen zu können, wenn nicht werde ich das Ding einfach mal anfang der Woche bestellen und testen (und meine Erfahrungen natürlich hier posten).

LG - Hagen.

Hallo SRAM,

danke für den Link, die Hörner von den 15ern sind ja auch recht kurze "Stummel, bei einer Gesamttiefe von 60cm des Gerüstes schätze ich so c.a 35cm. Die haben ihren "Buckel" bei 180-200 Hz und -6 dB bei 120 Hz wo man sie dann entsprechend ankoppeln kann, der kürzere 085er-Stummel bei 250 Hz, Ankopplung bei 160-180 Hz. Kommt doch also gut hin .

wirklich interessante Box. Sie zeigt auch, dass das mit den 104-105 dB Wirkungsgrad am Ende nicht total unrealistisch ist. Die Lautsprecher aus der F3 wird man wohl nicht so leicht bekommen, nein, aber da wird sich ja was passendes auf dem riesen Markt finden lassen, oder? :wink:

Wie ist deine Meinung zum RCF MB15N401? Schafft es laut RCF-Datenblatt (siehe Bild vor 12 Posts, hier nochmal der Link : http://s1.directupload.net/file/d/2821/bj6pm6op_jpg.htm) auf einen ähnlichen Wirkungsgrad, kann aber aufgrund der 4"-Spule und den zusätzlichen Bohrungen aber besser mit mehr Leistung umgehen. Wenn man sich die Q-Daten und die anderen TSP so anschaut hat der wohl auch enorm viel Kraft und nur 3mm Schwingspulenüberhang (einseitig) -> Membran nicht zu schwer. Wobei 300 Euro schon wieder sehr viel Geld sind...

Eventuell noch ein anderer Vorschlag? Mir wäre Neukauf lieber, bei so 10-20 Jahre alten Lautsprechern weiß man nie ob die noch so frisch sind und was die bisher durchmachen mussten...

LG - Hagen