Im Prinzip alle.
Schlampige Arbeit kann man doch nicht an Bundesländern festmachen und Alkohol gibt es überall zu kaufen.Ich habe im Osten genügend fähige Elektriker gesehen, auch daraus kann man nichts statistisches ableiten.
Wie lange ist die Wiedervereinigung her? 18 Tage?
Mann, mann, mann...
Nee, nicht in den Bundesländern. Weiter weg im Osten.
geht das mit Deinen Vorurteilen wieder los?
Hatten wir nicht schon ein paar Diskussionen darüber. :roll:
@Klauston: Wieso ? es reicht doch einfach, wenn ich nur geprüfte Kabel und Verteilungen verwende. Eine große Gitterbox mit markierten CEE-Kabeln (oder zwei...) und eigene Verteiler und gut ist.
haben wir nicht schon mal wo festgehalten, das theoretisch JEDES Kabel kaputtgehen kann, auch eigene??
Oder willst Du behaupten, das passiert Dir nicht??
Natürlich kann alles passieren. Aber für meine eigenen Kabel kann ich in den meisten Fällen garantieren. Ich weiß wo sie herkommen und wer sie geschraubt hat. Ich werde dann nicht wegen der fremden Fehler belangt.
Zum Thema Vorurteile:
Ich habe selber Verwandte im Osten, und habe mich da eine Zeit lang aufgehalten (nicht als Kleinkind). Dabei ist mir so einiges an den Installtionspraktiken aufgefallen.
Nee, nicht in den Bundesländern. Weiter weg im Osten.
Jetzt verstanden. Genauigkeit ist bei solchen Sätzen entscheidend.
So weit im Osten war ich noch nicht, in Polen und Tschechien waren die Installationen meist okay. Auf der Rußland-Tour eines Kollegen war die Qualität des schwarzgebrannten auch schlimmer als die des Stroms 
Zum Thema:
Es ist tatsächlich ein Thema, an welchen Stellen man überwacht.
Hi,
hatte Rockline nicht einen neuen Thread eröffnet damit genau diese Art der Diskussion nicht das eigentliche Thema kaputt machen?
Das ist jetzt der x-te Thread zum Thema Neutralleiterabriss, der durch unnötige persönliche diskussion, oder durch das x-te mal durchkauen der gleichen Argumente ab absurdum geführt wird.
Zum Thema:
1. Es heisst Neutralleiter!!!!
2. @ Rockline, deine Messung wird natürlich erst interessant wenn du wirklich die Abschaltzeit misst. So hast du ja bisher nur die Funktion getestet, das ergebnis hätte man schon ahnen können
Falls du entsprechendes Equipment nicht hast, könntest du dies ja evt. durch die Nutzung eine Schutzmaßnahmen Prüfgerät es machen.
Die komplette Schaltung incl. Schütz aufbauen, aber nur den Neutraleiter über einen RCD laufen lassen, dann mittels Profitest (o.ä.) die Abschaltzeit messen, und die Abschaltzeit des RCD abziehen. Ist zwar nicht auf die Nanosekunde genau, aber man kann zumindest schon mal sehen ob 10, oder 100 ms.
Schade um den interessanten Thread.
Lieber Igor, drücke jetzt bitte deinen Mute-Taste.
..im Osten genügend besoffene Elektriker gesehen,
Und ich habe ganz im Westen schon sehr viele besoffene Abiturienten und Studenten gesehen. Und? Wer will das wissen? :roll:
Du kannst deinen Senf im anderen Thread aus dem Eimer kippen.
Kann jemand den Thread entmüllen?
Zum Thema:
1. Es heisst Neutralleiter!!!!
2. @ Rockline, deine Messung wird natürlich erst interessant wenn du wirklich die Abschaltzeit misst. So hast du ja bisher nur die Funktion getestet, das ergebnis hätte man schon ahnen können
Jawohl.
Die Messmethode ist auch interessant.
Es gibt aber Frequenzmessgeräte, die auch Zeitintervale stoppen können.
Messmethode:
Handelsübliches, 2-kanaliges geeignetes (d.h. hochauflösendes) Oszilloskop mit Trace-Funktion.
1 Kanal Abschaltzeitpunkt des Neutralleiters tracen
2 Kanal Abschaltzeitpunkt des defekten Netztes tracen
Ich bin ja eher der Schwachstromer und halte die Wahrscheinlichkeit für Nullleiterabrisse in vollem Betrieb für vernachlässigbar klein, aber dieser Tread weckt auch bei mir ein wenig Forscherinteresse... 
Deswegen mal zwei kurze Einwände:
1. in was für Zeitinterwallen pflegt denn der abgerissene Nullleiter unter Last zu wandern? Ist das in Abhängigkeit zu den angeschlossenen Lasten?
2. Wenn ersteres zutrifft, wäre dann nicht auch eine Messung im worst case notwendig? Im Schlimmsten Falle hängt dann durch Unvermögen des Stromers, Abschaltung von Teilnetzen etc. gerade eine Phase bei knapp über 0A, während die anderen zwei Phasen ~ gleichmässig fast ganz ausgelastet werden.
Das wäre IMHO auch der Moment, wo ein Neutralleiter das grösste interesse hätte abzureissen. Dummerweise erwischt es damit die Geräte auf der "freien" Phase am heftigsten.
Langer Rede kurzer Sinn: magst du evtl. auch mal ein oder zwei Messungen machen, bei denen die Lastverteilung etwas anders ist, als 4:2:1?
@Igor: deine Frage nach dem Schaltglied im Revalco ist leicht beantwortet: beides ist da! Sowohl elektronisch als auch mechanisch via potenzialfreiem Relaiskontakt.
Der elektronische Abgriff ist zwar nicht für den Anwender direkt abgreifbar - aber für mich wäre es ein Kinderspiel die Anzeige LED in der Relaisansteuerung direkt zb auf ein Solidstate Relais zu leiten! Wenn eine Notwendigkeit dazu bestünde ginge das ohne weiteres.Bis später!
Hm.
Hm. Hm.
Na ja, in Schaltschränken solcher Ordnung darfst du eigentlich nur CE-zertifizierte Lösungen und Geräte verbauen.
Ich weiß nicht, inwieweit da solche ...ähm ... "unkonventionelle" Lösungen erlaubt sind. Bzw. ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Verteiler mit manipulierten Überwachungsrelais und ähnlichem nicht abnahmefähig ist.
vielleicht findet man für genau diese Anwendung ein Überwachungsrelais, für das es Hilfsschalter gibt ... ich kenne mich in den entsprechenden Hersteller-Sortimenten nicht so aus, aber für Schütze gibts das doch auch ...
gruß
gylo
CE-Zertifiziert gibts in dem Sinne gar nicht. Der Hersteller muss garantieren, dass sein Produkt den CE-Richtlinien entspricht, und dann macht er das CE-Zeichen auf das Gerät. Eine Zertifizierung im Sinne von ans CE-Lab schicken, überprüfen lassen, Zertifikat erhalten gibts dafür nicht.
Wenn der Stefan also das Gerät später verkaufen möchte, kann er selbstverständlich das Revalco Ding modifizieren. Er steht natürlich voll in der Produkthaftung, wenn damit mal was passiert.
So - hatte heute wenig Zeit da ich noch in Sachen Festzeltbaustelle und Endstufenlieferung beschäftigt war.
Dennoch kommt noch die angekündigte Messung des Delay bis zum Schützabfall:
Ich erklär mal kurz das EKG:
Oben sehen wir im ersten Teil eine Linie, die schlagartig nach unten fällt. Das ist der Arbeitskontakt vom Revalco 1RSQN! Ich habe da einfach irgendwas aus dem Labornetzteil eingespeist (um die 20VDC), und diese Spannung an Kanal 1 vom Oszi gelegt.
Darunter sehen wir die Wechselspannung einer Phase, die Zeitablenkung steht auf 200mS/Div - deshalb ist bei 50Hz auch nix gescheites vom Sinus zu erkennen. Aber das tut ja eh nichts zur Sache.
Wichtig ist der mit "Abschaltung" markierte Bereich, denn ab da sieht man die Amplitude steigen. Und genau; zu diesem Zeitpunkt habe ich den Null gestohlen! Im weiteren Verlauf sehen wir die Amplitude steigen bis zu einem Maximalwert der dann konstant bleibt.
In dem Moment wo die obere Linie abfällt hat das Relais was gemerkt - und hier vergehen gut 400mS! Also etwa eine halbe Sekunde. Nun kommt noch das Schütz hinzu - und ich vermute wir kommen auf eine Gesamtverzögerung von knapp unter einer Sekunde.
Das ist jetzt weit weg von Lichtgeschwindigkeit. Doch ich fasse mal folgendes zusammen:
Kokelt tatsächlich mal der Null weg wird es aller wahrscheinlichkeit dem Bediener erst nach mehreren Sekunden auffallen das "irgendwas nicht stimmt". Die PA wird irgendwie undefiniert weiterlaufen, da die Strangspannungen nicht grundsätzlich auf 380/400V ansteigen, sondern irgendwas zwischen 250 ~ 330V. Vereinzelt gehen erste Geräte kaputt, diverse Sicherungen öffnen und hier und da fängt es an zu qualmen. Ohne N Überwachung kommt jetzt minutenlang keine Aktion. Jemand wird losgeschickt "nach der Sicherung" zu gucken, ein Messgerät wird geholt und die erstbeste erreichbare Dose wird nachgemessen. Vielleicht zweifelt man an der Aussage des "schnell gefundenen Messgerätes" und sucht noch ein weiteres. Allmählich kommen erste Vermutungen auf einen ernsten Fehler, und jemand zieht vorsichtshalber mal den CEE! Bis dahin könnten 5 Minuten um sein. Und ich bin sicher das nicht alle beteiligten Personen ihre Keyboards, Gitarrenamps, Bühnenmixer usw. schon vorher ausgeschaltet haben - sofern die Dinge überhaupt noch an sind.
Das Revalco hätte nach einer Sekunde mit Hilfe eines Schütz die Jungs von der PA stromlos geschaltet - und die zugehörige LED würde anzeigen: kein Null mehr da!
Klar kann auch bereits was kaputt gegangen sein - aber über 80% (wenn nicht sogar noch mehr) des Materials sind gerettet.
Die Frage heißt ja nun: vertrauen wir darauf das der Null immer da ist, oder ist es uns lieber im Fall der Fälle nach 1 Sekunde kein Maggie auf der Leitung zu haben?
Im übrigen haben wir ja auch noch die Varistoren, die ab 250VAC die Leitungsautomaten schmeißen. In Kombination mit der Abschaltung des N-Überwachers sind wir da schon ein ganzen Stück weit gekommen!
rockline. Kannst du mal die Verzögerung zwischen einschalten (oder ausschalten?!) der LED und abfallen des Relais messen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das 400ms dauert, das wäre selbst für ein Relais doch ziemlich langsam. Ich vermute ehr, dass die Elektronik bewusst ein bischen wartet (öglicherweise an einem Poti einstellbar) um nich gleich bei jedem Surge die Veranstaltung zu ruinieren. Und sind Schütze wirklich soooo langsam, dass die ne halbe Sekunde brauchen? Ich kenn mich da nicht aus, aber funktionieren die nicht wie ein Relais mit nem Elektromagneten?
seit ich neulich geschieben hatte, das ich mir nen neuen stromverteiler mit FI gekauft habe, wimmelt es hier plötzlich von nulleiterabrissen. also früher gabs sowas ja nicht
wirklich interessant das thema. und rockline, du kniest dich wieder ganz besonders rein, das finde ich höchst beachtenswert!
eventuell möchte ich meinen verteiler mit deiner schaltung nachrüsten.
dazu hab ich eine spontane idee:
ich habe ja einen FI im verteiler. dieser schaltet vermutlich schneller als ein schütz ab.
wenn deine schaltung jetzt im fehlerfall einen gewollten fehlerstrom verursachen könnte, dann könnte man doch einfach den FI auslösen und braucht nicht extra einen schütz... oder?
hallo,
hatte vor langer zeit auch mal das vergnügen,
mit einer von einem "seriösen" elektrountenehmen (platzhirsch) geliehenen cee 32a verlängerung zu arbeiten.
beide steckverbinder waren 5-polig, nur nicht das kabel dazwischen...
fazit: der craaft-prozessor ( damals geheimwissenschaft.. ) gab rauchzeichen,
wir haben dann mit einer stinknormalen analogweiche martin ex-18 ersatzweise auch guten sound gemacht.
@ wora: pfiffige idee
allerdings weiss man dann nachher nicht, was den fi / rcd ausgelöst hat.
da fehlt eine anzeige ( die sich das merkt ), welcher fehler aufgetreten ist.
sonst sucht man sich den wolf...
grüsse
nun ja, rocklines wundergerät hat doch irgendwelche LEDs, die sollten den fehler eigentlich anzeigen können. diese schaltung sitzt ja VOR dem FI und wird im fehlerfall ja nicht vom netz getrennt...
wenn man nun diese status-LEDs nach aussen legt, dann sollte sich ein null-fehler also relativ leicht identifizieren lassen.
