"Elektroschein" nebenbei

Zitat von "stroti"

Hallo zusammenm

wobei die BGV D36 am Anfang des Jahres von Seiten der BG zurückgezogen wurde...

LG
Ralf

Das habe ich ja gemeint mit: "wird das Ganze ausgehebelt durch eine TRBS". Sie ist nur ein leicht verständliches Beispiel für BGVen, BGIen, BetrSichV und TRBS.

Immer wieder schön zu lesen, wie mühevoll irgendwelche Umgehungstatbestände konstruiert werden. Ist nur dumm, wenn der HKS sich mit diesen ganzen tollen Ausnahmen auf eine Veranstaltung begibt, denn dafür ist er ja HKS, und dort dann ein Besucher zu Schaden kommt. Das nur, weil der HKS der irrigen Meinung war, er müsste sich nicht an Regeln halten. Ein HKS ist auch ein Gewerbetreibender/selbständiger. Als solchen trifft ihn die Informationspflicht, bzw. die Pflicht, sich über alle Sachverhalte zu informieren, die für sein Gewerbe relevant sind. Tut er das nicht hat er Pech gehabt, den Nichtwissen schützt nicht vor Strafe.

Grüße,
Falco

Zitat von "timotimo"

[Warst du in einem meiner Kurse?

Ne, ausser Du bist eine DozentIN

Zitat von "timotimo"

Im Streitfall kann der Richter jedoch die BGVen wieder als "anerkannte Regeln der Technik" heranziehen, auch für HKS. Der Richter sagt also: es gibt doch Regeln der Unfallversicherungsträger. Wenn du dich daran gehalten hättest (auch wenn du es nicht musst), wäre nichts passiert....

Genau das meinte ich.

Zitat von "stroti"

wobei die BGV D36 am Anfang des Jahres von Seiten der BG zurückgezogen wurde...

Oh, na das sind mal news für mich.
D.h. die zugehörigen BGI´s sind damit auch zurückgezogen?
Bedeutet zurückgezogen das sich keiner mehr darauf berufen kann im Fall des Falles? Also Richter, Sachverständige usw.?
Und gilt für Leitern jetzt die TRBS 2121 Gefährdung von Personen gegen Absturz? Bzw. kann man davon ausgehen das vor dem Richter diese als "anerkannte Regel der Technik" herangezogen werden würde?

Edith: ok, die VBG empfiehlt die BGI 694 als Handhabungsgrundlage. Zurückgezogen wurde die D36 weil in der BetrSichV bereits Regelungen zu Leitern und Tritten vorhanden sind (ich persönlich halte Regelungen in diesem Zusammenhang für den falschen Ausdruck...besser wäre Andeutung)
Klugschissmode = on
Wenn der Richter dem HKS bisher die D36 bei einem Unfall mit ner Leiter als anerkannte Regel der Technik unter die Nase gerieben hätte, tut er das jetzt mit der TRBS und damit der BetrSichV !
Der Teufelskreis schliesst sich, ich hatte doch Recht
Klugschissmode = off
Oder nicht?

Sorry, wird nicht besser mit dem OT...

@falco: wir konstruieren keine Umgehungstatbestände, es geht nur um die Grenzen der rechtlichen Regelungen. Ja, der HKS muss sich auch informieren, und an die Vorschriften/Gesetze/Verordnungen halten. Wir versuchen hier heruaszuarbeiten, welche das sind.
Ich habe ja bereits mehrfach geschrieben, dass sich meiner Meinung nach JEDER (auch der HKS, der es evtl. nicht müsste) an ALLE Vorschriften/Gesetze/Verordnungen halten sollte. Dann ist er, die Besucher und alle anderen auf der sicheren Seite, rechtlich als auch in Hinblick auf Unfallvermeidung.

Ja, die D36 fand ich viel konkreter als die Regelungen in der BetrSichV und der TRBS.

Aber es ist jetzt wirklich offtopic. Vielleicht verschiebt ja jemand unsere Diskussion mal in einen neuen Thread.

Sorry Sebastian,

da sind uns echt die Pferde etwas durchgegangen, die letzten Beiträge haben Dir nicht mehr wirklich geholfen.

Aber eigentlich habe die Kollegen skyper und buzz ja schon ausführlich und sich ergänzend geantwortet.
Ich versuch es nochmal in meinem eigenen Verständnis zusammenzufassen und bitte ausdrücklich um Korrektur wenn nötig.

Selbstbau in gewissenhafter Form mit dem elektrischen Fachwissen und unter Einhaltung der Normen (!) ist prinzipiell ok.
Ein CE-Zeichen drauf (mit dem man nichts anderes aussagt als das man alle Produktrelevanten Normen einhält (das sollte man dokumentiert haben --> Konformitätserklärung)) und gut ist.
Zumindest solange nichts passiert und alles einwandfrei gebaut/geprüft wurde.
Dadurch das man Inverkehrbringer im Sinne des GPSG ist kommt man wie schon geschrieben wurde aus der Produkthaftung nicht raus.
Besser wäre es wenn die Produkte z.B. GS-zertifiziert sind (Nicht Missverstehen, hat keine Auswirkungen auf die Produkthaftung, aber es ist auf Sicherheit von unabhängiger Stelle geprüft und fördert den guten Schlaf).
Aber das würde dann wahrscheinlich den Kostenrahmen sprengen und den Selbstbau wieder unrentabel machen.
Was ich bis jetzt unterschlagen habe ist ob es tatsächlich eine geforderte Qualifikation gibt für das Herstellen von elektrischen Betriebsmitteln.
Dazu wurde ja auch schon was von skyper geschrieben und geht über meinen Horizont hinaus.
Was das errichten/betreiben angeht wurde hier auch schon viel richtiges geschrieben, und die Diskussion was man wie prüfen müsste oder tatsächlich praktikabel kann würde ich lieber in einen eigenen Thread packen.

Dein Kumpel sollte meiner Meinung nach einen Kurs zur EfFT machen, dann ist er in seinem Geltungsbereich als Musiker schon mal weit vorne.
Was den Einsatz der selbstgebauten Verteiler angeht...muss er selbst entscheiden. Ich würde es nicht tun. Gibt schon genug Verantwortung mit sich rumzutragen...

timotimo: Wie wollen wir denn den Thread über BetrSichV,TRBS,HKS,BGV,VDE usw. nennen? Hässliche Abkürzungen in der Veranstaltungstechnik oder "Mach es einfach sicher!...aber ich sag Dir nicht wie!"
Mal im Ernst, wenn Du einen schönen Ausgangspunkt formulieren kannst hau rein, ich bin dabei !

Ich bin gelernter Elektroanlageninstallateur. Damals mal, im Bergbau.
Ich amüsiere mich köstlich darüber, dass so ein Kompetenzgerangel gemacht wird, wer jetzt einen Stecker stecken darf, und wer ihn reparieren darf.
Ich weiss für mich: Ich darf jede Elektroanlage installieren und betreiben, egal ob es eine Elektrische Tonverstärkeranlage oder eine Beleuchtungsanlage ist, die Spannung ist für mich völlig egal, da ich auch für Hochspannung ausgebildet wurde.
Ich kann selber Stromverteiler bauen und in Betrieb nehmen, alles kein Problem. Aber ich hafte selber dafür, wenn ich einen Fehler mache. Verkaufe ich so einen Verteiler, bin ich in jedem Fall haftbar, wenn etwas aufgrund eines Konstruktionsfehlers oder schlechter Verarbeitung passiert, sogar dann, wenn ein Meister mir die Konformität bescheinigt. Passiert nichts, was ja die Regel ist, stellt sich die Frage der Haftung nicht.

Und jetzt macht Euch weiter Gedanken, wer warum wann einen 63 A Stecker nicht stecken darf. :?

Zitat von "sebastian knecht"

(...) Mein Berufsschullehrer (E-Technik) hat letztens auf Nachfrage was man bzgl. steck-fertigen Systemen ohne jedliche Ausbildung tun darf folgendes gesagt:
Bis 32A darf jeder ein/ausstecken wies ihm beliebt. Ab 63A nur nach Einweisung und folgender Aufsicht einer Elektrofachkraft.(...)

Aaaaaaaaaaaaaaaaarrrrrrrrggghhh!!!!!

BELEGE?!?

VDE, TRBS, BGV, BGR, VSTättV, GPSG, ARD, ZDF, AOK, GSG9, MEK und SEK???

Mit Verlaub, die Aussage eines Berufsschullehrers ist für mich keine Rechtsquelle. Oder, auf gut schwyzerdütsch: Im Gägiteil.

MfG TZw

Leute... mal ganz ruhig...

Laiensteckbarkeit ist bie CEE gegeben. Stecken darf es definitiv jeder. Berührungssicherheit, Verpolungsschutz und klare Zuordnung der Leistungsklassen ist gegeben. Meines Wissens nach gibt es keine Regelung, die sagt: Ab 63 nur der Meister. Warum auch? Wenn die anhängenden Betriebsmittel technisch einwandfrei sind gibt es auch keine Bedenken, egal ob nun eine Kreissäge am Schuko oder ein Baustromverteiler am CEE125 hängt. Fakt ist: man sollte wissen, was man tut. Wer sowas unter Last steckt ist ohnehin nicht mehr zu retten, er gefährdet sich und andere. Egal ob da nun der Bühnendekorateur von der Kreissäge überrolt wird, oder man selbst ggf von der Funkenstrecke verletzt.

Wer nicht die nötige Sicherheit im Umgang mit Strom hat sollte die Finger davon lassen und anderen den Stecker in die Hand drücken. Vor Dummheit schützt auch kein Meisterbrief: Kenne da Elektromeister, die unfreiwillig die 125A-Strecke mit der Kabelschere freigeschaltet haben oder überprüft haben wie schnell man ein Zählerkreuz in flüssiges Eisen verwandelt.

Mal eine Anmerkung von mir: ein Laie weiss nicht, was ein RCD ist, geschweige denn, dass dieser in CEE-63-Anschlüssen meist nicht vorhanden (weil nicht erforderlich, geschweige denn sinnvoll) ist. Somit sollte der Laie einen 63-A-CEE nicht stecken. Auch wenn es nicht verboten ist

Clark: arbeitest du noch als Elektroanlageninstallateur, oder in einem ähnlichen Beruf? Die Qualifikation zur Elektrofachkraft kann auch "verjähren".

Zitat von "timotimo"

Mal eine Anmerkung von mir: ein Laie weiss nicht, was ein RCD ist, geschweige denn, dass dieser in CEE-63-Anschlüssen meist nicht vorhanden (weil nicht erforderlich, geschweige denn sinnvoll) ist. Somit sollte der Laie einen 63-A-CEE nicht stecken. Auch wenn es nicht verboten ist

Clark: arbeitest du noch als Elektroanlageninstallateur, oder in einem ähnlichen Beruf? Die Qualifikation zur Elektrofachkraft kann auch "verjähren".

Es ist immer noch nicht verboten, dass ein sogenannter Laie einen 63 A Stecker auch steckt.

Ja, ich arbeite immer mal wieder auch als Elektriker. Ich mache sogar Komplettinstallationen für Haushalte und Industrie.
Bislang hat mir noch niemand mitgeteilt, dass mein Facharbeiterbrief dazu erlöschen könnte.

Der Gesellenbrief erlischt nicht, sonder der Status "Elektrofachkraft". Dieser setzt sich zusammen aus "fachlicher Ausbildung, Kenntnisse und Erfahrungen
sowie Kenntnis der einschlägigen Bestimmungen". Diese Bestimmungen sind im Wandel, und wenn man sich nicht weiterbildet (und einen Nachweis darüber hat), sowie Erfahrung in dem entsprechenden Fachgebiet nachweisen kann, kann der Status erlöschen. Die Ausbildung bleibt, Kenntnisse und Kenntnis der einschlägigen Bestimmungen kann man auffrischen (z.B. gibt es dazu jährliche Ein-Tages-Kurse). Erfahrung beinhaltet die Tätigkeit im Berufsfeld.

Hier steht (es geht um die DIN/VDE 1000-10): http://www.weka.de/elektrosicherheit-produktion/02.04.2009-Nicht-fuer-immer-Kann-der-Status-Elektrofachkraft-verjaehren-.html?campaign=CSEP/Elektro&va=25930820

"Erlöschen bei berufsfremder Tätigkeit
Die Qualifikation einer Elektrofachkraft kann der zitierten VDE-Norm zufolge auch erlöschen, wenn eine Person längere Zeit in einem berufsfremden Arbeitsgebiet tätig war, weil durch Fortschritte in der Technik sowie neue Vorschriften und Normen die aktuellen Kenntnisse und Erfahrungen dann nicht mehr vorliegen. Die fachliche Ausbildung oder neuerliche Erfahrungen ermöglichen es aber, den Titel wieder zu erwerben. "

Zitat von "timotimo"

Der Gesellenbrief erlischt nicht, sonder der Status "Elektrofachkraft". Dieser setzt sich zusammen aus "fachlicher Ausbildung, Kenntnisse und Erfahrungen
sowie Kenntnis der einschlägigen Bestimmungen". Diese Bestimmungen sind im Wandel, und wenn man sich nicht weiterbildet (und einen Nachweis darüber hat), sowie Erfahrung in dem entsprechenden Fachgebiet nachweisen kann, kann der Status erlöschen. Die Ausbildung bleibt, Kenntnisse und Kenntnis der einschlägigen Bestimmungen kann man auffrischen (z.B. gibt es dazu jährliche Ein-Tages-Kurse). Erfahrung beinhaltet die Tätigkeit im Berufsfeld.

Hier steht (es geht um die DIN/VDE 1000-10): http://www.weka.de/elektrosicherheit-produktion/02.04.2009-Nicht-fuer-immer-Kann-der-Status-Elektrofachkraft-verjaehren-.html?campaign=CSEP/Elektro&va=25930820

"Erlöschen bei berufsfremder Tätigkeit
Die Qualifikation einer Elektrofachkraft kann der zitierten VDE-Norm zufolge auch erlöschen, wenn eine Person längere Zeit in einem berufsfremden Arbeitsgebiet tätig war, weil durch Fortschritte in der Technik sowie neue Vorschriften und Normen die aktuellen Kenntnisse und Erfahrungen dann nicht mehr vorliegen. Die fachliche Ausbildung oder neuerliche Erfahrungen ermöglichen es aber, den Titel wieder zu erwerben. "

Mein Facharbeiterbrief als Elektroanlageninstallateur kann schlicht und einfach nicht erlöschen, da ich kontinuierlich Elektroanlagen installiere.
Dazu gehören eben auch elektrische Anlagen für Beschallung und Beleuchtung. Ob fest installiert oder mobil, ist dabei egal.
Und ob jemand die Umbenennung eines FI in RCD als Fortschritt bezeichnet, ist mir auch völlig egal.
Oder hat sich die Funktion des Gerätes damit verändert?
Fachliche Qualifikation hängt nicht davon ab, ob man möglichst viele
Verordnungen auswendig gelernt hat, wie es hier manchmal den Anschein hat....

Danke Stroti.

Clark: Dein Gesellenbrief erlischt nicht, haben wir ja schon festgestellt. Du solltest dich aber mal mit den Bedingungen, wie man EFK wird und was eine Befähigte Person ist, befassen. Da reicht die Ausbildung und Tätigkeit allein nicht aus.

Die Funktionsweise eines RCD ist gleich geblieben. Aber die DIN/VDE 0100-610 ist zurückgezogen worden und durch die DIN/VDE 0100-600 ersetzt worden. Und sowas sollte man wissen, wenn man in diesem Bereich tätig ist. Da nutzt es nicht allein, irgendwann mal eine Ausbildung gemacht zu haben, und regelmäßig in diesem Bereich zu arbeiten.

Grundsätzlich kann jeder zusammenbasteln und aufbauen was er meint zu können.
Im Fehlerfall mit Personenschaden wird der zuständige Staatsanwalt ermitteln wer für dafür zuständig ist? Der Haftpflichtversicherer wird seinerseits prüfen, ob der Verursacher berechtigt war die schadhaft gewordenen Elektrokomponenten in Betrieb zu nehmen. Ein Facharbeiterbrief allein kann zur Haftpflichterfüllung unzureichend sein.
In Deutschland gilt als geltende Vorraussetzung zur Errichtung von Elektroinstallationen der Eintrag in die Handwerksrolle. Gleiches gilt für Reparaturen an Elektrogeräten. Ob jemand Ahnung von Elektrik hat, einen Gesellenbrief besitzt oder nicht spielt keine Rolle. Der Haftpflichtversicherer wird mit Sicherheit ganz genau prüfen, ob geltendes Recht eingehalten wurde. Bei geringsten Zweifeln an der Ausübungsberechtigung des Verursachers, wird der Versicherer alles erdenkliche unternehmen nicht in die Haftung zu geraten!
Wer meint Schadensansprüche in unkalkulierbarer Höhe selber regulieren zu können, kann nach wie vor munter weiter basteln. Es hat überhaupt keinen Sinn darüber zu diskutieren, ob das Gesetz nötig ist oder nicht. In Deutschland ist das einfach so geregelt, und wer sich darüber hinweg setzt riskiert neben Verlust der Haftpflicht auch eine Anzeige wegen Missachtung geltender Konzessionsregelungen.
Eine IHK Mitgliedschaft im Zuge einer Gewerbeanmeldung ist nebenbei bemerkt nicht mit einem Eintrag in der Handwerksrolle zu vergleichen! Ein IHK Betrieb darf im Grunde genommen "nichts".

Zitat von "Clark"

Ja, ich arbeite immer mal wieder auch als Elektriker. Ich mache sogar Komplettinstallationen für Haushalte und Industrie.

Das machst Du gewerblich? Oder bist Du irgendwo angestellt, und dein Chef ist Inhaber einer Konzession?
Solltest Du das eigenständig als Gewerbetreibender deinen Kunden in Rechnung stellen ohne eine entsprechende Zulassung vorweisen zu können, riskierst Du eine Strafanzeige. Das hat noch nicht mal etwas mit Schwarzarbeit zu tun, sondern ausschließlich mit der Gewerbeordnung. Ohne Konzession darfst Du nämlich genau das wovon Du schreibst nicht ausführen.

Edit: oh ich sehe grad - Clark kann nicht mehr antworten, ist gesperrt :o