Eigenentwickelte Flugvorrichtung - so zulässig?

    So, jetzt hab ich einmal ein paar sicherheitstechnische Fragen bezüglich einer kleinen Flugvorrichtung mit Kettenzug.

    Das ganze muss dann sowieso noch zum TÜV, die Fragen dienen dazu, vorab schon die gröbsten "Fehlstellen" zu beseitigen...

    Und zwar geht es um folgendendes Konstrukt (Testaufbau, wird so nicht öffentlich verwendet):

    Ziel ist es, mit dem Kettenzug das ganze nach oben zu ziehen, zwei (am Bild nur ein Punkt, der Halfcoupler auf den Schrauben) Punkte (hier eventuell sowas wie http://www.thomann.de/de/fantek_gabe…_t107116117.htm) sorgen für eine Auflagefläche zwischen Rahmen und Truss (der Rahmen "zieht" hier nach oben). Durch den Zug am Kettenzug (der ist genau in der Mitte am Flugrahmen befestigt) wird der Winkel der Box eingestellt. (Die 2 Ketten rechts sind(ist) die Zugkette für den Kettenzug)

    Dass das mit dem Zug auch klappt muss der Kettenzug selbst in bzw. über der Traverse hängen (in reicht hier). Das hab ich zur Zeit mit einer Traversenflugeinrichtung wie http://www.thomann.de/de/ultralite_gizmo_tk008_heavyduty.htm gelöst.


    Hängt dann alles muss alles per Hand und ein wenig Klettern mit Safetys noch gesichert werden, da hier eigentlich nur der Kettenzug als Haltepunkt wirkt.

    Der Traversenadapter oben ist für 600kg, der Yale Kettenzug für 500kg zugelassen.

    Jetzt zu den Fragen:

    1: vorne ist ein Halfcoupler auf mehreren SChrauben und Flügelmuttern angebracht. Wie könnte man das lösen, hier einen Sicherheitstechnisch korrekten Spacer einzubauen? Im Ausnahmefall werde ich hier auch was Zusammenschweißen. Das "Teil" muss unten ein Gewinde haben, da im Flugrahmen für die Vertikelwinkel verschiedene Bohrungen sind.

    2: Hab ich sonnst noch was grobes übersehen, dass es beim TÜV Probleme gibt? Wenn das ganze nur am Yale Zug hängt, ist das OK oder muss hier noch eine feste Stelle sein?

    nur zum Verständnis:

    Du hast oben den Traversenadapter mit 2 Halfcoupler und Augenschraube an die Truss geschraubt, und den Kettenzug in die Augenschraube eingehangen, ja?

    Und die Box hängt im Flugrahmen an der Kette, richtig?

    Wie kriegst du dann beim hochziehen hin, daß sich die Box nicht verdreht und der Gabeladapter dann auch wirklich "einrastet"?

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    Hallo,

    sieht nach deutliche Biegemomenten an der Anschlagkette aus, oder?

    Grüße
    Ralf

    Zitat von "mike j."


    Das ganze muss dann sowieso noch zum TÜV, die Fragen dienen dazu, vorab schon die gröbsten "Fehlstellen" zu beseitigen...

    Ist das Dein Ernst?

    IMHO bist Du noch nicht mal in der Lage, die Rolle des TÜV in diesem Kontext zu verstehen.
    Der TÜV kann lediglich, je nach Ausstattung der Prüfstelle, für die vorgestellte Konstruktion eine Bruchlastprüfung durchführen.
    Dann ist das Ding kaputt.
    Dafür kriegst Du eine "amtliche" Bescheinigung, das der geprüfte Gegenstand so und so viel an Last aufnehmen konnte.
    Kostet fallweise ~ 3.500 - 4.000 Ocken.
    Der TÜV übernimmt keinerlei Verantwortung für den Einsatz.

    Erstelle eine nachvollziehbare Berechnung über die Einhaltung der statischen Sicherheit gemäss geltender Vorschriften.
    Die kommt in den Ordner mit den übrigen technischen Unterlagen und ist auf Anfragen befugter Personen vorzuweisen.

    Auf die Gewindestange kommt fallweise ein Biegemoment, das ist unzulässig.
    Und dieses Kettengeschlinge halte ich für wenig praktikabel...

    Zitat

    Wie kriegst du dann beim hochziehen hin, daß sich die Box nicht verdreht und der Gabeladapter dann auch wirklich "einrastet"?

    Zitat

    Da reichen schon 2 dünne Schnüre um die Box beim Hochziehen vom Boben aus richtig zu Positionieren

    Genau so, und dann oben aushängen, mann muss ja sowieso noch das ding oben per Hand safen.

    Zitat

    Dafür kriegst Du eine "amtliche" Bescheinigung, das der geprüfte Gegenstand so und so viel an Last aufnehmen konnte.
    Kostet fallweise ~ 3.500 - 4.000 Ocken.

    Es geht hier auch nicht um die verantwortung sondern um die Sicherheit, dass das hält, somit ist der TÜV richtig. In zusammenarbeit mit der Prüfhalle führen wir den 10 Stunden Belastungstest im Beisein des TÜV selbst durch und sparen hier Geld - hat Vorteile die Leute vom TÜV zu kennen.

    Zitat

    Auf die Gewindestange kommt fallweise ein Biegemoment, das ist unzulässig.


    Diese Gewindestange sollte auch gegen was anderes ersetzt werden (das hier ist nur ein Testaufbau) - dazu die Frage 1 im Startbeitrag.

    Zitat

    Und dieses Kettengeschlinge halte ich für wenig praktikabel...


    Hier muss man sich noch was im Bereich der Hebekette überlegen. Eventuell eine Kettenführung oder ähnlilches.

    Zitat

    sieht nach deutliche Biegemomenten an der Anschlagkette aus, oder?


    Das kommt wahrscheinlich dadurch, da hier der Kettensack fehlt und die estliche Kette im Truss nach unten weg hängt.

    Ich glaube, es geht den Herren mehr um deinen Trussaufnehmer, der den oberen Anschlagpunkt des Kettenzuges bildet.
    Der ist natürlich in dieser Form mit Kette absolut unseriös - ich verstehe das aber nur als Provisorium für den ersten Test - schliesslich dürfte die Fertigung eines eigenen Anschlagpunktes nix im Vergleich zum Flugrahmen darstellen.

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    Moin

    Zitat

    sieht nach deutliche Biegemomenten an der Anschlagkette aus, oder?


    Wie kann eine Kette Momente übertragen?

    Ich denke dass man beachten muss, dass die Kraft die auf den Kettenzug wirkt um einiges größer ist, als das Eigengewicht der Lautsprecherbox. Zu dem wird die Traverse - bzw. die Füllstreben im Bereich der Vorrichtung - mit erhöhten Kräften konfrontiert. Dies muss bei der Berechnung der Traverse mit einbezogen werden!

    Gruß
    grobi

    Hallo Grobi,

    Zitat

    Wie kann eine Kette Momente übertragen?

    Sieht nach deutlichen Biegemomenten an einzelnen Gliedern der Anschlagkette aus, oder?
    So besser?

    Grüße
    Ralf

    Hallo Stroti,

    Zitat

    Sieht nach deutlichen Biegemomenten an einzelnen Gliedern der Anschlagkette aus, oder?


    Ein Kettenglied ist an beiden enden nahezu gelenkig gelagert. Zumindest wenn man die Reibung vernachlässigt, und die Kette nicht verdreht ist. Siehe auch hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Stab_(Statik))

    Ich zitiere da mal:

    Zitat

    Einen Stab, der an beiden Seiten ein Loslager hat, nennt man auch Pendelstütze oder Zweigelenkstab. Er kann deshalb keine Querkräfte und Momente übertragen.


    Du kannst dir eine Kette im Zweidimensionalen als leichtgängiger "Zollstock" vorstellen. Dabei kann das einzelne Element auch keine Momente und Querkräfte übertragen. Die Gelenke geben den angreifenden Kräften sofort nach. Es entstehen nur Normalkräfte.

    Gruß
    grobi

    Moin,

    treibsand

    Zitat

    ...deswegen zerbrechen mir auch ständig die dreidimensionalen Zollstöcke :?

    Mir geht es dabei nur um den Vergleich, damit sich ein Laie vorstellen kann, warum es in den Kettengliedern nur Normalkräfte geben kann. 2D ist einfacher als 3D! Deswegen hat auch fast jeder, der mal Techniche Mechanik gehört hat, erst mit 2D angefangen. Zumindest war es bei mir so. Kann ja aber sein, dass du irgendwo studiert hast wo man mit der Höheren Technischen Mechanik incl. Dynamik begonnen hat.

    @all
    Leider ist mir ein Fehler unterlaufen. Ich habe Anschlagkette und Zugkette des HKZ verwechselt. Sorry. Das ist natürlich so nicht ok, da die Kette anliegt, und Momente in den Kettengliedern entstehen. Aber das scheint ja nur ein Provisorium zu sein.

    Bei dem Vergleich mit einem Zollstock bleibe ich jedoch.

    Das größte Problem sehe ich in den in die Traverse eingeleiteten Kräfte die durch das Abstützen des Lautsprechers mit der Gewindestange entstehen. Weiterhin habe ich mir gerade das Gizmo etwas genauer angeschaut. Die Wandstärke erscheint mir aus dem Bauch heraus etwas zu gering.

    Gruß
    grobi

    Ich frage mich ja ganz erlich was der ganze blödsinn soll?

    Hier baut sich also jemand eine Konstruktion die ich, um es mal nett auszudrücken, ziehmlich ekelig finde!

    Nun möchte dieser jemand noch das das ding Tüv geprüft werden soll (baumusterzulassung nehme ich an)


    wenn ich mir nun also DIESE konstruktion angucke, und die Kosten einer Baumusterprüfung, dann ist für mich das ergebniss welches (rein wirtschaflich gesehen) daraus resultiert, sonnenklar:

    Ein Cradel (zb. MAN) kaufen, und mit nem ordentlichen anschlagpunkt aufgehängt, ist günstiger als der ganze stress mit tüv usw.


    Für was auch immer sich der Fragesteller entscheidet, ich hoffe der oben gezeigten konstruktion nie live auf veranstaltung zu begegen.


    netten gruß,
    chris

    Hi

    Hiermal vom Laien: Die Kette oben sieht für mich komisch aus! Also so drumherum!

    Warum den Haken des Zuges nicht in eine passende Öse einhängen ?

    Also Gizmo mit größerem "ring" unten und dann einhängen.

    Gruß
    Daniel

    Fachkraft in Hamburg...

    Zitat

    Warum den Haken des Zuges nicht in eine passende Öse einhängen ?

    Das hier ist ein Provisiorium mit der Kette (deshalb hab ich die Ringöse einfach so ins Bild gehalten). Der Kettenzug wird oben und unten in eine Ringöse gehängt. Somit haben wir hier auch eine gerade Kettenführung.

    Zitat

    Ein Cradel (zb. MAN) kaufen, und mit nem ordentlichen anschlagpunkt aufgehängt, ist günstiger als der ganze stress mit tüv usw.

    Das lasst bitte unsere Sorge sein mit dem Aufwand. Ich kann auch selbst Boxen entwickeln und bauen - kommt auch weit teurer als was fertiges kaufen. Es geht hier nicht um Kosten zu sparen sondern um das Konstrukt - lassen wir die Wirtschaftlichkeit einmal beiseite.

    Zwei Dinge kamen aber als Antwort vor, die recht interessant klingen...

    Zitat

    Das größte Problem sehe ich in den in die Traverse eingeleiteten Kräfte die durch das Abstützen des Lautsprechers mit der Gewindestange entstehen. Weiterhin habe ich mir gerade das Gizmo etwas genauer angeschaut. Die Wandstärke erscheint mir aus dem Bauch heraus etwas zu gering.

    Demnächst werde ich einmal die korrekten Teile besorgen, dass man es auch auf Bildern zeigen kann. Da wo die Mutter unten mit der Clamp sich am Truss stützt wird ersetzt. Gegen 2 "U" förmige Führungen mit Splint zum Sichern: http://www.thomann.de/de/fantek_gabe…_t107116117.htm
    Mit Gizmo meint ihr wahrscheinlich diese Schiene oben. Da gehört die hin: http://www.thomann.de/de/ultralite_gizmo_tk008_heavyduty.htm

    Um noch klar zu machen wieso der Aufwand:

    Es soll eine solche Konstruktion entstehen:

    Mit unserem Flugrahmen und dem Kettenzug haben wir das ja auch. Jetzt haben wir das Problem mit dem Winkel wie das da hängt. Um den einzustellen brauchen wir einen 2. Punkt. Diese Realisieren wir im Plan vorne mit den 2 "U" Aufnehmern, die an der vorderen Traverse eingehängt werden. Kraftverteilung hier vorne von unten nach oben, somit scheint die Splintsicherung Ok. Hängt das ganze nun vorne wie in einem Scharnier, kann man hinten dann mit dem Kettenzug den Winkel verstellen.

    Also so

    Was für mich noch undefiniert geblieben ist, sind die summierten Zugkräfte (oben am Gizmo), wenn die Lautsprecherbox schräg gehängt wird.
    Du ziehst ja mit dem Kettenzug nach oben, gleichzeitig wirken die Druckkräfte des "Schrägstellers" nach unten.
    Insgesamt entstehen somit oben weitaus höhere Zugkräfte als es das Eigengewicht hervorrufen würde.

    Mag sein, daß diese Konstruktion das alles aushält, aber für eine TÜV-Prüfung wären diese Zugkräfte doch sehr wichtig zu wissen. Die summierten Kräfte hängen natürlich vom eingestellten Winkel ab. Je steiler, desto stärker muss man am Kettenzug anziehen. Hier muss man ja doch irgendwo eine Grenze gegen Fehlbedienung einbauen - je nach Belastbarkeit des Systems.

    Hi

    Ich würde den Kettenzug und Gizmo weiter hinten positionieren, denn dann ist der "hebel" länger und auch die Winkeleinstellung ist "einfacher".
    Nachteil: Evtl hängt die Box dann ja nichtmehr im "Schwerkraftzentrum" und ist vom haus aus schon nach vorne geneigt

    Gruß
    Daniel

    Fachkraft in Hamburg...

    Zitat

    Was für mich noch undefiniert geblieben ist, sind die summierten Zugkräfte (oben am Gizmo), wenn die Lautsprecherbox schräg gehängt wird.

    Gut, werde ich mir noch was überlegen, danke für diesen Gedankenschritt.

    Zitat

    Ich würde den Kettenzug und Gizmo weiter hinten positionieren

    Geht leider nicht. Sobald wir nur wenig aus dem Schwerkraftzentrum kommen funktioniert das ganze schon nichtmehr. 1. ist die Box selbst auch nicht Starr gehängt und das halbautomatische Einrasten vorne am Truss funktioniert dann nichtmehr.