Lärmbeschränkungsauflagen einer Behörde...

Tacho!

Ich denke ich bin im Moment etwas voreingenommen aber dennoch:
meiner Meinung nach gibt es in jedem Verein, Behörde oder Dienstleistungsstelle ziemliche Handlampen. Leider ist es so - dies ist meine Meinung - dass gerade an den Schlüsselstellen die größten Handlampen sitzen. Warum - ich weiß es nicht, aber nach Murphys Gesetz muß das so sein, denn jede Störungsstelle ist genau da, wo sie den größtmöglichen Schaden anrichten kann.

Allein schon der Eingangssatz "...Musikauswahl ist darauf zu achten...wenig basslastig..." Wie ist dies definiert? Gibt es dafür eine Norm oder eine Richtlinie. Allein schon diese Aussage disqualifiziert den Urheber.

Unnötige Lärmbelästigung sind sowieso zu vermeiden und daher trivial. Doch ist ein OA eine Lärmbelästigung oder zählt es doch zur Kultur?!

Gummimatte bzw. Styropor als Unterlage bringt so gut wie nix. Was helfen würde, wäre eine entsprechend gedämpfte und entkoppelte Masse. Aber das ist ja wieder Physik.
Zudem: es ist ein OA, oder?!

90dB ist eine Lachplatte, denn wie soll das OA denn funktionieren, wenn allein schon das Publikum mehr als 90dB macht. Totaler geistiger Dünnschiss.

Sorry, aber die die so einen schwachfug von sich geben gehören fristlos gekündigt. Aber nein, statt dessen steigen solche Personen auch noch auf. Es ist doch zum Haare ausraufen.

Grüßle,
michael

Den Verwaltungsleuten baucht man nicht mit der Realität zu kommen, die spielt im Behördendenken nur eine untergeordnete (und meist störende) Rolle. Was da viel eher hilft, ist der Gesetzestext. Und da steht z.B. im Verwaltungsverfahrensgesetz (zitiert ist hier die Version des Bundes, die jeweils relevanten Länderausgaben sind im wesentlichen identisch):

Zitat

§ 44 Nichtigkeit des Verwaltungsaktes
(1) Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.
(2) Ohne Rücksicht auf das Vorliegen der Voraussetzungen des Absatzes 1 ist ein Verwaltungsakt nichtig,

1. der schriftlich oder elektronisch erlassen worden ist, die erlassende Behörde aber nicht erkennen lässt;
2. der nach einer Rechtsvorschrift nur durch die Aushändigung einer Urkunde erlassen werden kann, aber dieser Form nicht genügt;
3. den eine Behörde außerhalb ihrer durch § 3 Abs. 1 Nr. 1 begründeten Zuständigkeit erlassen hat, ohne dazu ermächtigt zu sein;
4. den aus tatsächlichen Gründen niemand ausführen kann;
5. der die Begehung einer rechtswidrigen Tat verlangt, die einen Straf- oder Bußgeldtatbestand verwirklicht;
6. der gegen die guten Sitten verstößt.

(3) Ein Verwaltungsakt ist nicht schon deshalb nichtig, weil

1. Vorschriften über die örtliche Zuständigkeit nicht eingehalten worden sind, außer wenn ein Fall des Absatzes 2 Nr. 3 vorliegt;
2. eine nach § 20 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 bis 6 ausgeschlossene Person mitgewirkt hat;
3. ein durch Rechtsvorschrift zur Mitwirkung berufener Ausschuss den für den Erlass des Verwaltungsaktes vorgeschriebenen Beschluss nicht gefasst hat oder nicht beschlussfähig war;
4. die nach einer Rechtsvorschrift erforderliche Mitwirkung einer anderen Behörde unterblieben ist.

(4) Betrifft die Nichtigkeit nur einen Teil des Verwaltungsaktes, so ist er im Ganzen nichtig, wenn der nichtige Teil so wesentlich ist, dass die Behörde den Verwaltungsakt ohne den nichtigen Teil nicht erlassen hätte.
(5) Die Behörde kann die Nichtigkeit jederzeit von Amts wegen feststellen; auf Antrag ist sie festzustellen, wenn der Antragsteller hieran ein berechtigtes Interesse hat.

Alles anzeigen

Man kann jetzt sicher trefflich darüber streiten, ob eine Lärmbegrenzung, die schon vom Publikum locker überschritten wird, einen schwerwiegenden, offensichtlichen Fehler im Verwaltungsakt begründet und diesen gem. Abs. 1 nichtig macht, oder ob es sich um einen Verwaltungsakt (bzw. einen Teil davon) handelt, den gem. Abs. 2 Nr. 4 "aus tatsächlichen Gründen niemand ausführen kann". Auf jeden Fall bringt man mit dieser Frage die Behörde in Erklärungsnöte, und das mögen die Damen und Herren gar nicht. Insbesondere der angedrohte Nachweis, dass da Unsinn geschrieben wurde, kann bei ansonsten einigermaßen diplomatischer Verhandlungsführung zu außerordentlich gesteigerter Kooperationsbereitschaft führen ...

--
Jeremy

Da sitzt so eine Blockflöte im Amt, von Physik und Akustik auf höchstens 6. Klassniveau - hat sich aber vorher in einem Hifi Forum beraten lassen.
Oder ein Bekannter der Blockflöte ist der "Sachverständige" und hat auf eben diesem Wege Informationen eingeholt.
Es wird schwierig an diesen Leuten vorbei zu kommen. Vielleicht sollte man an verschiedenen öffentlichen Plätzen* Anzeigetafeln anbringen, ähnlich wie sie von engagierten Bürgern an Ortsdurchfahrten angebracht werden um dem Autofahrer bewußt zu machen, daß er gerade schneller als erlaubt unterwegs ist.

Es fehlen in der Öffentlichkeit konkrete Vorstellungen vom Erlebnis 90 dB/c, 90 dB/A oder 90 dB/ 

*) ... in Klassenzimmern :lol: :oops: :roll:

[Edit]siehe Jeremy / ich erspare mir und Euch die gegebenen Anordnungen/Vorgaben auf Sinnhaftigkeit zu prüfen oder auseinander zu nehmen.

Jeremy, ich weiß nicht, ob das zielführend ist.

Wenn man daraufhin nämlich erbsenzählerisch wird und einfach nur die TA Lärm ansetzt dann dürfte die Veranstaltung ins Wasser fallen...

Ich würde mich freuen, wenn eine Behörde sich mit dem Thema befasst und immerhin 90dB (Leq, A?) genehmigt.

Zitat von "simonstpauli"

Jeremy, ich weiß nicht, ob das zielführend ist.

Wenn man daraufhin nämlich erbsenzählerisch wird und einfach nur die TA Lärm ansetzt dann dürfte die Veranstaltung is Wasser fallen...

Ich würde mich freuen, wenn eine Behörde sich mit dem Thema befasst und immerhin 90dB (Leq, A?) genehmigt.

Ich wollte damit nur sagen: Auch in den Behörden sitzen nur Menschen, bloß sind die auf Grund ihrer Ausbildung nachgerade sklavisch darauf konditioniert, ja keinen Fehler zu machen, und vor allem, wenn dann doch mal einer passiert, ja nicht dafür verantwortlich zu sein. Wenn man also diesen Leuten goldene Brücken baut und sie darauf hinweist, dass ihr Bescheid den Kontakt mit einem einigermaßen ambitionierten Anwalt möglicherweise nicht unbeschadet übersteht (und das bedeutet: Antreten beim Chef und erklären, wer denn diesem Mist "verbeschieden" hat), dann kann man mit den Behörden durchaus vernünftig reden. Wie immer steht und fällt das ganze mit der Kommunikation im Vorfeld. Und die Anregung bei einer nicht näher spezifizierten Angabe von "90dB" einfach mal von 90dB LeqA auszugehen, würde so mancher Veranstaltung ja durchaus weiterhelfen.

Du hast schon recht: Sich auf einen Erbsenzählerwettstreit mit einer Behörde einzulassen, ist für den Veranstalter immer ein Auswärtsspiel. Aber auch auswärts kann man gewinnen.

--
Jeremy

:shock: Und wenn der Verwaltungsakt nichtig ist (was er hier meiner Meinung nach durchaus ist), dann ist ja auch die Genehmigung der Veranstaltung hinfällig.

Tomy

Zitat von "mringhoff"

Ob hier immer Fachleute am Werk sind, die solche Auflagen schreiben?
Ein Zitat aus einer kommunalen Auflage für ein kleines Open-Air-Event eines Gastrobetriebs:

Bei der Musikauswahl ist darauf zu achten, daß diese wenig basslastig ist. Die Lautsprecher sind so zu positionieren, daß die Musik Richtung Haus abgestrahlt wird, damit eine unnötige Lärmbelastung der Anwohner vermieden wird. Die Lautsprecher sind auf einer isolierenden Unterlage (z.B. Gummimatten oder Styropor) zu stellen. So wird eine bodenseitige Ausbreitung der Schallwellen vermieden.
An der Bühne wird ein dB-Ausgangswert von 90dB festgelegt, damit am Wohngebiet der entsprechend zulässige Wert ankommt. Die Einhaltung ist mit einem verplombbaren dB-Zahl-Begrenzer sicherzustellen.

allein schon die "Fachworte", da stellts einem doch die Haare auf.
(nichts gegen eine Lärmbeschränkung an sich, das sollte auch nicht das Thema sein)

übrigens: die Veranstaltung geht von 15.00 bis 3.00 Uhr, aber die "dB-Zahlen" gelten unabhängig von Uhrzeiten...

diese Willkürliche Entscheidungsfreiheit/Entscheidungsfindung der Ämter wird uns in nächster Zeit noch öfters treffen, da dieser Lärmbekämpfungs-RUN genau so wichtig wie sämtliche VA auf ein gewisse Urzeit zu begrenzen. Hier kann man dann Strafen aussprechen um fehlendes/verdummtes Geld in der Kasse auszugleichen!

Auf die Frage, wie sie zu solchen Werten und Anweisung, welche Basiswerte oder Grundlagen hier zu Anwendung kommen?
Dann wird die Antwort, wenn man überhaupt eine Antwort bekommt, aussschließlich versucht diese mit Ausreden zu belegen und so schnell wie möglich das Thema wechseln....

(mich hats letztens auch erwischt; 85 db gemessen am Monacor SM-4; wärend der ganzen VA; war ganz toll, wenns einigermaßen funktioniert hätte)

Habt ihr es schon einmal mit einem klärenden Gespräch probiert? Nicht jeder Beamte muß von vorne herein eine Pfeife sein, es ist durchaus auch möglich wenn man diesen Leuten mit korrektem Fachwissen behilflich ist das diese das dankbar annehmen und in Zukunft auch so anwenden.

Es geht auch anders, gerade stolperte ich über einen Beitrag aus dem Tour-Blog:

EDIT: Link aus Pietätsgründen nach Verinnerlichung der Antwort von Jeremy entfernt

Ich hoffe, dass Du da versehentlich den falschen Link gepostet hast, ansonsten finde ich das makaber, geschmacklos und nicht wirklich lustig. Versetz Dich in die Lage der Angehörigen, und denk drüber nach, ob Du das so stehen lassen willst. Das ist doch sonst nicht Dein Niveau ...

--
Jeremy

Zitat von "Jeremy"

Man kann jetzt sicher trefflich darüber streiten, ob eine Lärmbegrenzung, die schon vom Publikum locker überschritten wird, einen schwerwiegenden, offensichtlichen Fehler im Verwaltungsakt begründet und diesen gem. Abs. 1 nichtig macht, oder ob es sich um einen Verwaltungsakt (bzw. einen Teil davon) handelt, den gem. Abs. 2 Nr. 4 "aus tatsächlichen Gründen niemand ausführen kann".

Wenn das Publikum zu laut ist, dann sind halt Vorkehrungen zu treffen, damit das Publikum leiser wird: Weniger auf die Veranstaltung lassen oder wieder heim schicken, keinen Alkohol ausschenken, oder was einem sonst noch so an rechtlich zulässigen (wenn auch aus Sicht eines Veranstalters reichlich weltfremd klingenden) Vorschlägen so einfallen mag. Klar ist: Das Publikum ist als Emmissionsquelle der Veranstaltung zuzuordnen, und es gibt weder eine Vorschrift noch eine technische Regel, die besagt, dass etwas anderes als eine Notfallalarmierungsanlage lauter als das Publikum sein muss.

Rechtlich gesehen ist die Sache ganz einfach: Jeder noch so niedrige Immissionswert ist durch die Absage einer Veranstaltung einhaltbar. Und: Das Recht auf körperliche Unversehrtheit (davon wird der ganze Immissionsschutz abgeleitet) ist höher zu priorisieren als die künstlerische Freiheit.

Und mein ganz persönlicher Rat: Wer am eindeutig kürzeren Hebel sitzt, sollte es nicht auf eine Kraftprobe anlegen.

Zitat von "mringhoff"

...leben und leben lassen Unser Motto hier in Bayern....

Aha. Ein Bär wer böses dabei denkt...

:wink:

S.f.OT

Gruß, Michel

Zitat von "mringhoff"

Ok. - wir legen noch eine Gummimatte unter die Bassboxen

Aber auch unter das lärmende Volk :wink:
... hm ...
Bei Open Airs sollte man noch ne Matte obendrauf legen :lol:

Am Besten rundrum einpacken (insbesondere die alten behürdlichen Ordnungs-Hüte) :wink:

Wieder einmal liegt meiner Meinung nach das Problem an unzureichend ausgebildeten Leuten im Amt....

Allerdings ist es meiner Meinung auch schwierig von einem Ordnungsamtmitarbeiter der ein wirklich weites Feld zu beackern hat zu verlangen er müsste jetzt sich hier "besonders" reinhängen. Das tun nämlich Baufirmen (die an der baustelle im Parkverbot stehen) oder Geschäftsleute die jeden Dienstag und Donnerstag am Markttag um qm Standfläche feilschen nämlich auch - aber mit denen hat der Mitarbeiter öfter zu tun als mit den 2x im Jahr stattfindenen Fest der Stadt. Also wird aus dem groben Halbwissen und den schnell öffentlich zugänglichen Quellen eine Vorgabe gezimmert. Natürlich ohne Fachwissen - aber die Veranstaltungsbranche tut sich mit dem Eingeständnis was nicht zu können sehr schwer wie etliche Diskussionen hier zeigen - warum sollte das im Amt anders sein?Und wer läßt sich das schon gerne vorwerfen das er keine Ahnung hat?

Lösung wäre für mich a) ein freundliches und fachlich seriöses Auftreten der Technikfirma vorher im Amt. Man muss dem Amtsschimmel beibringen das er einem vertrauen kann. Da gibts aber aus eigener Erfahrung mind 80 % der Firmen die da große Defizite haben. Man siehts ja im Forum was da für Fachfragen von Firmen kommen die Veranstaltungen im Profiniveau machen sollen aber die Fragen schon schliessen lassen wieviel da im Argen liegt.

Lösung b) Lobbyarbeit um gelernte Veranstaltungstechniker/Meister in städtische Kultur/Ordnungs/Bauamtsgefilden einzustellen. Eine Kommune die sich jemand leistet der den gesamten technischen Bereich den Kultur nachzieht sowie Sachen wie Lärm,Veranstaltungssicherheit und einigen Baugeschichten abdeckt wird in Zukunft mit viel weniger Problemen zu kämpfen haben und seine geschäftsleute sowie Veranstalter glücklich machen...
Klar werden dann die fachleute wieder über die "Typen die nie draußen waren" meckern aber irgendws ist immer

Ich bin nach 8 Jahren freier techniker jetzt in einem Amt angestellt und habe immer wieder mit amtsübergreifenden Anfragen zu tun. Seitdem hat sich auch das Verhältnis zu Firmen,Veranstaltern positiv entwickelt weil eben viele Kleinigkeiten vorher besprochen werden können. Und die Technikfirma ebenso wie der Veranstalter und auch der Ordnungsamtchef beruhigt sind das da 2 Leute nickend wissen wenn eben von A oder C Messung geredet wird

Also einfach an der vertrauensvollen Aussendarstellung arbeiten und nicht erwarten die Ämter würden uns techniker als "hochwichtig" einstufen dann klappts in der regel auch