Wenn aktive Tops clippen... HT u. TT Stufe.

    Hallo,

    dies ist ja zum Teil eine Theoretische Frage... - bin ja aber auf die Antworten gespannt.

    Ein aktives Topteil ist ja meistens zumindest biamp - es gibt aber nur ein Limiter in der Box.

    Sind da meistens beide Stufen (HT u. TT) etwa gleich schnell am Limit?

    Sollte die TT Stufe schneller am Ende sein - kann man die Box einwenig "lauter" bekommen, wenn man die einfach hoecher vom Sub trennt? (jetzt mal ganz weg davon, dass zu hoches Trennen schlecht auf den Gesamtsound wirken koennte...).

    Mann kann es alleine irgendwie testen, in dem man bei den Pult dreht usw. Vielleicht was es aber jemand genau ohne Test machen zu muessen und will etwas dazu schreiben...

    danke - mfg ;)

    Tacho!

    Im Falle einer aktiven Box, die BiAmp betrieben wird, erwarte ich eigentlich, dass es pro Weg einen unabhängigen Limiter gibt. In der Regel sind die Amp's für die beiden Wege auch unterschiedlich dimensioniert, so dass beide Wege in etwa gleich schnell am Limit sind, falls die Quelle entsprechend ausbalanciert ist im Sinne des Frequenzganges. Dies ist einfach aus ökonomischer Sicht heraus... was bringt es 600W TT und 400W HT zu haben. Für Pegelspitzen wäre das super, aber da sagt das Marketing schnell nein.

    Ich gehe jetzt mal von einer normalen aktiven Box 12" oder 15" TT (600W) mit 1" oder 1.5" HT (120W - was schon sehr sehr viel ist) aus, ohne Sub unterstützung.
    In der Regel wird im TT-Bereich die meiste Energie verbraten, so dass der HT-Bereich eher weniger schnell ins Limit kommt. Da die Trennfrequenzen meist in der Ecke um 800Hz-2kHz liegen wird der Grundtonbereich komplett durch den TT übertragen und hier steckt eben die meiste Energie drin.

    Eine höhere Trennfrequenz zu einem etwaigen Subwoofer zur Aktivbox ist dann möglich, wenn der Sub so weit hoch kommt. 160Hz wären für mich die oberste Eckefrequenz, aber das hilft nicht viel da der Grundtonbereich der meisten Instrumente und Stimmen darüber liegt und immer noch durch den TT der Aktivbox übertragen wird. Lediglich für tieffrequente Bassignale, wie z.B. Bassdrum, Bass, Floortom, Contrabass, etc. würde das ein wenig mehr Headroom bringen.
    Es kommt hier sehr auf das zu übertragende Musikmaterial an und auf die Vorliebe der Musiker/Publikum.

    Grüßle,
    michael

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Hallo,
    danke fuer die Fachantwort :)

    ja, die Hersteller machen ja aber auch dem entsprechend die HTamps kleiner.

    Kann man es irgendwie ausdruecken, wieviel ein Topteil leichter hat, wenn es z.B. statt Fullrange spielen zu muessen von dem Sub ab z.B. 100Hz abnimmt?
    und weiter - bringt es dem Top viel, wenn es auf einmal erst ab z.B. 120Hz und nicht ab 100 ran muss? Und dann noch weiter... - vielleicht bringt es ja nichts weiter die Sat-TTstuge zu entlasten, da vielleicht sich ja die Sat-HTstufe schneller meldet... Oder musste man das individuell fuer jedes Boxenmodel checken?
    Haben die richtig teuren 2x clipdiode pro Box?

    Bei mir genau ist es normale Tanzmusik - Live nur Gesang und abundzu sax, accordion - Rest midi oder audio Begleitungen.

    Die Tops clippen etwas schneller als die Subs - da die Subs leider kleinere Eingangsempfindlichkeit zu haben scheinen... - ich kann es regeln in dem ich auf dem Pult mehr Bass gebe - es soll aber heissen, dass man beim Pult wenn moeglich am besten alles auf Null haben sollte - stimmt es?

    danke - mfg ;)

    Wenn Du am Pult mehr Bass gibst und deine Tops fullrange laufen, dann klippen sie ja noch eher. Wie schon gesagt benötogen die Bässe diie meiste Energie und klippen daher am ehesten. Also Tops mit LP filtern und vielleicht wenn die Bässe keinen Empfindlichkeitsregler haben die Tops im Gain etwas zurücknehen und alles am Pult etwas lauter machen, dann bekommen die Bässe ja auch mehr.
    Eigendlich nimmt man ja bei allen Boxen einen LP-Filter her auch bei Subs, da nman nicht die Energie verschwenden muss, die die Boxen eh nicht mehr richtig wiedergeben können.

    Zitat


    Wenn Du am Pult mehr Bass gibst und deine Tops fullrange laufen, dann klippen sie ja noch eher


    Natuerlich, da meine Tops aber kleine 12/3 sind nehme ich - wenn getanzt werden soll - immer - 1 oder 2 - 18er subs mit. Die Tops brauchen keine LP Filter, da die Signal von HP Subaktivweichen bekommen...

    Zitat

    und vielleicht wenn die Bässe keinen Empfindlichkeitsregler haben die Tops im Gain etwas zurücknehen und alles am Pult etwas lauter machen, dann bekommen die Bässe ja auch mehr.


    Die Baesse haben einen Empfindlichkeitsregler und den mache ich immer auf max. Bei den Tops lasse ich bei 0dB, da der Hersteller schreibt, man sollte am bestenzwischen 0 und 6 dB waechlen. Bei nur einem Sub, clippt ja wieder der Sub etwas schneller - wohl weil er 2 Kabel rein bekommt??
    danke - mfg ;)

    Du solltest das ganze so einstellen, dass der Bass vom Pegel her passend zu den Tops klingt. Dann erst soltest du schauen, was zuerst clippt. Du hast ja nichts davon, dass Bass und Tops gleichzeitig ins Limit gehen, wenn der Bass dann noch viel zu leise ist oder schon dröhnt, während die Tops vor sich hin plätschern.

    Ja, das beachte ich natuerlich... wenn ich aber das Bassvolume nicht vollaufdrehe, ist es deutlich zu leise. Bei voll aufdrehen und ca. +3 dB beim Pult faengt es erst an genug Bass zu sein...

    danke- mfg ;)

    Wenn ich das recht interpretiere ist die Lage anders als uns der Eingangsthread suggeriert...

    Es wird folgendes Setup verwendet: Satelittenanlage mit Sub und Topteil, beide aktiv... richtig?!
    Die Frage ist nun, ob man die Topteile durch eine höhere Trennfrequenz zu den Sub's "entlasten" kann.
    Klare Aussage: nein.
    Begründung: Grundtonbereich, welcher durch die Topteile übertragen wird.

    Zunächst einmal muss die Balance zwischen Sub und Topteil da sein. Der eine mag es mit mehr Bums, der andere mit weniger doch näherungsweise ist eine gewisse Balance da, will sagen eine extreme Anhebung/Abschwächung ist nicht gegeben.
    Wenn man nun den Sub auf mehr als +6dB im Verhältnis zum Topteil dreht, dann ist schon am Setup irgendetwas faul... zu wenig Bässe, zu potentes Topteil oder eben Gehörschaden.
    Wenn die Topteile auf mehr als +6dB im Verhältnis zum Topteil gepegelt sind, so haben wir das gleiche Dilemma... zu viel Bässe, das Topteil ist zu schwach oder man hat sich definitiv in der Dimensionierung verkalkuliert.

    Im Grenzbereich kann man versuchen die Trennfrequenz zw. Sub und Top nach oben zu verschieben... doch eben vorsicht. Die meisten Sub's haben aufgrund ihrer Konstruktion ein schmalbandiges Arbeitsspektrum. Da die Sub's bei dieser Anwendung meist auf dem Boden stehen ist auch die Dämpfung der "hohen" Frequenzen entsprechend hoch außerdem nimmt dadurch die Ortung ab.

    Wie ich schon schrieb würde ich nicht über 160Hz gehen. Das mufft sonst richtig und klingt nicht mehr.
    Es sollte an dieser Stelle überlegt werden, ob man nicht pro Seite 1 Top hinzu nimmt oder einfach eben potentere Topteile nimmt oder eben ein Sub pro Seite weg läßt und sich eingesteht, dass mehr nicht machbar ist.

    Zitat

    Bei nur einem Sub, clippt ja wieder der Sub etwas schneller - wohl weil er 2 Kabel rein bekommt??


    Das kapier ich nicht, oder möchte man uns damit sagen, dass der Sub das HT Signal Stereo weitergibt und das TT Signal aufsummiert?
    Ansonsten... lieber einen leicht clippenden Sub als zerrende Tops. Wenn hier die Balance stimmt, dann ist doch alles gut. Mehr geht eben nur durch mehr oder besseres Holz.

    Grüßle,
    michael

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Zitat von "krzysztof schwierz"

    ...
    Die Tops clippen etwas schneller als die Subs - da die Subs leider kleinere Eingangsempfindlichkeit zu haben scheinen... - ich kann es regeln in dem ich auf dem Pult mehr Bass gebe ...


    wenn ich das so lese kommt mir der verdacht auf, das die tops im verhältnis zum sub einfach ein bisschen zu laut sind.
    wenn du den sub nicht lauter machen kannst, dann musst du eben die tops im pegel zurücknehmen. dadurch kannst du an deinem pult die bassregler erstmal in null-position lassen (kommt natürlich auf das signal an!) und entlastest somit automatisch auch deine tops in ihrem tiefen frequenzbereich.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat


    Es wird folgendes Setup verwendet: Satelittenanlage mit Sub und Topteil, beide aktiv... richtig?!
    Die Frage ist nun, ob man die Topteile durch eine höhere Trennfrequenz zu den Sub's "entlasten" kann.
    Klare Aussage: nein.
    Begründung: Grundtonbereich, welcher durch die Topteile übertragen wird.

    Ja, 2 Tops mit 1-2 Subs - alles aktiv. Haben die Tops nicht deutlich "leichter", wenn die statt ab 100, bei 150 ran muessen?

    Zitat

    Das kapier ich nicht, oder möchte man uns damit sagen, dass der Sub das HT Signal Stereo weitergibt und das TT Signal aufsummier


    ja, subs mit stereoweiche - um fuer kleine gigs nur einen sub nehmen zu koennen....
    Gut finde ich ja schon mal, dass der Topslimiter sehr unbemerkt zugreift. Fuer Hochzeiten usw. ist das Holz schon von genuegender Qualitaet und Power...

    Zitat

    wenn ich das so lese kommt mir der verdacht auf, das die tops im verhältnis zum sub einfach ein bisschen zu laut sind.
    wenn du den sub nicht lauter machen kannst, dann musst du eben die tops im pegel zurücknehmen. dadurch kannst du an deinem pult die bassregler erstmal in null-position lassen (kommt natürlich auf das signal an!) und entlastest somit automatisch auch deine tops in ihrem tiefen frequenzbereich.

    ja, dass muss ich ja mal versuchen.... verliren die Tops aber nicht Dynamic usw., wenn ich die unter 0dB drehe ??

    Ein externer cross dazu waere wohl die Loesung... hmmm sollte gehen, da ich ja die Subweichen zwischen HPF und THRU umschalten kann. Oder bleiben die Subweichen da immer noch aktiv?
    Danke sehr an Euch :)

    Nein dann sollten sie nicht viel Dynamik verlieren. Sie verlieren aber definitiv Dynamik wenn der Limmiter eingreift. Der ist ja gerade ein Werkzeug das die Dynamik ab einem gewissen Grenzwert mit dem Faktor ∞:1 abschneidet.
    Dynamikl ist ja das Verhältnis zwischen leisester und lautester Stelle. Wenn Du Leiser drehst dann bleibt dieses im Normalfall gleich, ausser die leisesten Stellen gehen im Grundrauschen unter oder werden nicht mehr gehört.

    Ich nehme an, den Satz mit dem "Dynamik verlieren" hast du aus der Bedienungsanleitung der Tops. Das ist auch technisch gesehen korrekt, aber in der Praxis ist das bedeutungslos.

    Ja, natürlich entlastet eine Verschiebung der Trennfrequenz von 100 auf 150Hz die Tops. Bei "moderner" Musik allerdings meist weniger als bei älterer, da in dem Bereich nicht mehr viel im Signal vorhanden ist. Du hast jetzt 18" Aktiv-Bässe, da kommt erstmal die Frage auf, was du da einstellen kannst, und danach, wie sinnvoll das ist. Für den Grundtonbereich ist mehr abstrahlende Fläche kein Fehler, also eine höhere Trennfrequenz aus diesem Aspekt nicht falsch, allerdings habe ich Bedenken, dass das der 18er diese Frequenzen nicht ordentlich wiedergeben kann. Zudem nimmt der maximale Abstand zwischen Bass und Top mit zunehmender Frequenz ab.

    Ja so ist es - die Tops clippen schon - sind ja auch laut genug - die Subs haben aber noch Reserve - ist aber nicht zuviel Bass. Bischen komisch, aber gut ist das, dass es scheint, dass die Subs mit steigender Lautsterne den Tops mit der Lautstaerke besser nachkommen... Ich denke - wenn es sein muss, drehe ich die Tops einfach ca. 3dB zurueck... macht wohl mehr Sinn als wieder noch nen extra Cross zu kaufen...

    Zitat

    Sie verlieren aber definitiv Dynamik wenn der Limmiter eingreift


    Oh.. - da musst Du einfach Recht haben - und ich habe es ja vergessen... Dynamik finde ich wichtig fuer die Musik - v.A. da die heutige Musik meistens nur fortissimo kemmt... :/

    Zitat

    aber in der Praxis ist das bedeutungslos.


    Ok, kann ich also ohne Bedenken machen :)

    Also die Baesse - DAS Audio Avant 18A - haben analoge weichen - einstellbar 60-160Hz. der Hersteller empfehl aber ca. 100 zu waechlen. Hmm..... ist ja teilweise ein Kompromis zwischen Laut, schoen usw. :D

    OT. zu Seeburg B1801 habt Ihr schon sehr viel geschrieben - zum Schluss sind sich fast alle einig - gute Subs, aber nur mit einem Preset an Controller - hat die aktive 1801dp - diesen Preset sozusagen onboard? Die seeburg waeren wohl besser als DAS, und noch kompakter, also renault kangoo reif ;) die kosten aber doppelt soviel - deswegen denke ich keines Falls an einem Waechsel... Ich frage nur so - den die haben 3 Presets - 100Hz, 150 u Flat - soll es heissen, das ein guter BR 18er bei 150 noch OK kann? was hat er fuer nen speaker drin?
    PS. die B1502 habe ja 120 u 220Hz presets - welchen Sinnhat es einen Sub bei 220 zu schneiden?
    danke - mfg ;)

    Nun, die Geschmäcker sind unterschiedlich. Sicher kann man auch einen 15er Sub bauen, der bei 220Hz noch klingt, auf Kosten anderer Eigenschaften. Mit sehr kompakten Tops und bei entsprechender Nähe des "Subs" zum Top wären 220Hz sogra sinnvoll.

    Ich würde versuchen, dein System bei 120-130Hz zu trennen. Das scheint auf dem Papier der beste Kompromiss zu sein. Einfach mal aufstellen und drehen...

    OK, danke fuer die Tips - am Sammstag teste ich ja einpaar Einstellungen vor dem Gig...
    Hmm.... der EV TT in den dyna 12" schein ja nicht besonders gerne zu tief zu muessen... da kann ja die von dir vorgeschlagenen 120-30 nicht schlecht sein...
    160 waere ja schon glaube ich zu hoch fuer diese Subs, und 100 vielleicht etwas zu tief fuer die Tops... - schaue ich mal - danke - mfg :)