Ab wann ist ein Topteil ein Horntop?

    Aus der alljährlichen Diskussion AZ vs. TW-Audio hier noch eine Grundlagendiskussion, die IMHO mal geführt werden sollte:

    Ab wann ist ein Horntop den nun ein Horntop? Soviel ich weiss, gibt's dazu ja gar keine letztliche Definition - oder sehe ich das falsche? So nach dem Motto: Alle sprechen von Hörnern aber niemand meint darunter eigentlich dasselbe :wink: - vor allem: Was bewirken Hörner tatsächlich? Erhöhung des Wirkungsgrades? Bessere Schallungführung? Engere Schallführung und dadurch bessere Clustermöglichkeit und nun wieder höherer Wirkungsgrad? Was war die tatsächliche Intention des Boxenbauers, dass er eine Konstrukt so gebaut hat, wie's halt gebaut ist? Ist ein Mitteltöner, bei dem - aus welchen Gründen auch immer - ein Phaseplug vorgehängt wird - auch ein Horntop? :D:D:D

    4Art

    Das ist in gleichem Maß einfach und kompliziert...

    Zitat von "4Art"

    Alle sprechen von Hörnern aber niemand meint darunter eigentlich dasselbe


    ... und zwar genau aus diesem Grund.

    Du erwartest allen Ernstes, dass dieser Thread zu einer allgemein akzeptierten Definition führen könnte? Das gelingt im Selbstbaubrett noch nicht mal bei einer Closed Box :D

    Gruß FF

    Edit: Es traut sich auch keiner, was zu schreiben - alle lesen nur :wink:

    Man kann's ja mal versuchen :D

    Auf jeden Fall gebe ich noch nicht auf: Schreibt, Kumpels, schreibt! Wir können ja quasi ein Agreement abschliessen, dass die gemachten Definitionen dann nicht diskutiert bzw. kommentiert werden :wink:


    (PS und BITTE nicht ernst nehmen bzw. kommentieren: Man könnte zur Diskussion stellen, ob das T24, die C7, die TSE111 oder gar die AZ208 nun ein richtiges Horntop ist oder nicht - ich wette, dass hier innerhalb von 24 Stunden 4 Seiten geschrieben würden :D:D:D:D:D )

    Fabian schrieb: Auf jeden Fall gebe ich noch nicht auf: Schreibt, Kumpels, schreibt! Wir können ja quasi ein Agreement abschliessen, dass die gemachten Definitionen dann nicht diskutiert bzw. kommentiert werden :wink:

    Gut, dann fang ich mal an. Ich denke man muß jedes Konstrukt einzeln betrachten und auch die Wirkungsweise/Konstruktionsdetails der Entwicklung beleuchten. Ich bleibe mal bei Fabians Beispiel mit dem T24 (Horn)-Top. Ziel der Entwicklung war hier eine möglichst kleine Doppel-12er zu bauen. Zwei 12-Zoll Chassis übereinander ergeben das geringste Maß. Wo soll der Hochtöner hin? Möglichkeit: ein normales 12" Chassis und ein Coaxiales mit innenliegendem Hochtöner, super kompakt. Nachteile: keine sauber gerichtete Schallführung und kein allzu hoher Wirkungsgrad im Hochton durch das fehlende GFK Horn. Also zu viele Nachteil.
    Dann wird das Horn also vor das 12" Chassis gebaut, wie es jetzt bei der T24 gemacht wurde. Vorteil: saubere Schallführung, gerichtete Abstrahlung bis zu einer bestimmten Frequenz im Hochtonbereich. Nachteil: Das Hochtonhorn muß sehr kurz werden, damit es noch vor den 12er passt, also richtet es nur bis 1600Hz (Angabe Trennfrequenz im Datenblatt). Mit einem langen Hochtonhorn vor dem 12er würde die Box wieder zu tief und damit zu groß und schwer werden. Da man vor den 12" Chassis jetzt dass kurze Horn sitzen hat, dass eh mit Holz umbaut werden muß, kann man jetzt den Bereich unter 1600Hz mit einer kurzen Hornführung vor den 12er gerichtet abstrahlen. Mit dem ca. 30cm Hornvorsatz funktioniert dass bis ca. 900Hz -3dB und bis 700Hz -6dB (Angabe im Datenblatt, nicht ausgedacht!). Also ist es bis 900Hz ein Horntop.
    Wenn man jetzt zwei direkt abstrahlende 12er übereinander baut und darüber ein tiefes Hochtonhorn setzt an dem man z.B. den tief trennbaren BMS 4592ND bei 700Hz oder 800Hz ankoppelt.......welche Box ist dann mehr Horntop? Die T24 oder die direkt strahlenden 12er mit dem großen Horn und BMS Treiber? In diesem Fall währe die Box mit dem BMS Treiber mehr Horntop, da sie noch zu tieferen Frequenzen den Schall gerichtet abstrahlt. Sie ist aber kein Horntop, da die 12er direkt abstrahlen ab 700Hz. Genau so wenig ist die T24 ein Horntop. Es ist lediglich ein Kompromiss den Hochtöner vor den 12er zu bekommen. Nachteil dabei wieder: Man muß ein 12" Chassis bis 1600Hz hoch laufen lassen und hat dann auch noch einen dicken Klumpen im Schallverlauf. Gemeint ist der Hochtöner mit Horn. Es gibt immer Pro und Kontra, bei jeder Konstruktion.

    Als zweites Beispiel möchte ich die Line-212 nennen, die auch oft Horntop genannt wird, obwohl sie von Kling und Freitag anfangs gar nicht als Horntop beworben wurde. Es ist ja eine "3-Wege" Box. Die 12er werden unterschiedlich getrennt. Der untere läuft im Bassbereich und nach oben wird eher früher getrennt, der obere 12er wird nach unten eher entlastet und koppelt direkt an die Trennfrequenz des Hochtönern. Damit es jetzt zwischen den beiden 12ern keine Interferenzen gibt, werden die durch einen GFK Vorsatz ein bißchen voneinander getrennt und arbeiten dadurch im oberen Mitteltonbereich sehr sauber. Oben sitzt ein tiefes GFK Horn mit dem Hochtontreiber. Die GFK Vorsätze vor den 12ers sind nicht viel tiefer als das Hochtonhorn oben. Wenn man eine Hornbox baut, sollte das Mitteltonhorn doch zu tieferen Frequenzen weiter bündeln können als der Hochtönern. Ist bei der Line-212 aber nicht der Fall, also eine direkt abstrahlende Box.

    Für mich sind das zwei Beispiele wo mittels Maketing oder auch durch den Volksmund selbst aus einem Lautsprecher mehr gemacht wird als er eigentlich ist. Die T24 wie auch die Line-212 sind für mich jedenfalls KEINE Horntops, sondern Direktstrahler. Sonst währe jede Box ein Horntop welche gerichtet bis 800, 900 oder 1000Hz sauber abstrahlt.

    Die EAW KF-750 ist für mich ein Horntop. Tiefes Horn und der 10ner hinten drin hat eine vernüftige Ladung und kann tiefe Frequenzen gerichtet Abstrahlen. Die beiden 12er vorne drin sind z.B. wieder direkt abstrahlend und sorgen nur für eine gute Ankopplung zu den Subs wenn das System in großer Höhe geflogen wird und Bässe auf dem Boden bleiben. EAW selbst schreibt ja auch 1x2" horn loaded, 1x10" horn loaded und 2x 12"...... na nu? nicht horn loaded, einfach nur woofer. Ehrliche Aussage ;o)

    Mein Fazit: Physik ist nicht zu überlisten und wird es es in den kommenden Jahren auch nicht werden. Jeder Techniker sollte sich mit ein paar Grundlagen befassen damit er die Konstruktion aus objektiver Sicht miteinander vergleichen kann und für sich selber raus sucht, mit welchen technischen Kompromiss er am besten arbeiten kann (Gewicht, Größe, gerichtete Schallführung bis zu welcher unteren Frequenz, Wirkungsgrad etc.)

    Es ist doch eigentlich recht einfach:

    1. Zunächst muß man sich Gedanken machen, welcher Übertragungsbereich gemeint ist.

    Einige "Quasi"-Hörner verhalten sich in Teilbereichen des Übertragungsbereichs wie ein Horn ... in anderen Bereichen (i.d.R. bei tieferen Frequenzen) nicht. Hier überwiegen dann Eigenschaften von Direktstrahlern und "Rohr"-Resonatoren (mit schallweichem Abschluß an der Austrittsöffnung).

    2. Dann geht es - gerade bei PA-Systemen - darum, ob eine Richtwirkung beabsichtigt wird.

    Frequenzen oberhalb von 500 ... 1.000 Hz (wobei es "ganz oben" auch konstruktive Grenzen gibt ... :wink: ) gerichtet abzustrahlen, ist keine große Herausforderung.
    Ein LowMid-Horn, welches unterhalb von 200 Hz halbwegs als Horn arbeitet, wird recht groß werden. Ich will hier mal keine Abmessungen nennen, weil sowas hier sonst schnell als starre Grenze angesehen wird und verfügbare Produkte als "kein Horn" bzw. "echtes Horn" klassifiziert werden - zumal der Übergang eher fließend ist und (gerade bei Basshörnern !) auch von der Aufstellung (Bodenaufstellung, Aufstellung "in der Nähe" von Begrenzungsflächen) stark beeinflußt wird, wodurch auch kleinere Gehäuse akzeptable Übertragungseigenschaften erzielen (... UND auch weil unser Gehör bei tiefen Frequenzen weniger anspruchsvoll ist, was Pegelunterschiede angeht).

    Auch wenn es einigen nicht gefallen wird: Für mich persönlich liegen realistisch die Grenzen (von Horntops) bei Frontmaßen von 60 x 60 ... 80 cm für eine passable LowMid-Wiedergabe. Die Gehäusetiefe spielt auch eine (geringere) Rolle.

    Puh interessante Frage.

    Wie man sich da rantasten könnte. Vielleicht ab einem bestimmten Wirkungsgrad. Frequenzabhängig ist das ja sowieso.
    12" bei 500Hz zu laden ist ja einfach, aber bei 200 ...

    oder wie sound klink schreibt über die abstrahlung, aber die kann ja unterschiedlich ausfallen.

    Zitat von "ImmerLauter"


    Als zweites Beispiel möchte ich die Line-212 nennen, die auch oft Horntop genannt wird, obwohl sie von Kling und Freitag anfangs gar nicht als Horntop beworben wurde. Es ist ja eine "3-Wege" Box. Die 12er werden unterschiedlich getrennt. Der untere läuft im Bassbereich und nach oben wird eher früher getrennt, der obere 12er wird nach unten eher entlastet und koppelt direkt an die Trennfrequenz des Hochtönern. Damit es jetzt zwischen den beiden 12ern keine Interferenzen gibt, werden die durch einen GFK Vorsatz ein bißchen voneinander getrennt und arbeiten dadurch im oberen Mitteltonbereich sehr sauber. Oben sitzt ein tiefes GFK Horn mit dem Hochtontreiber. Die GFK Vorsätze vor den 12ers sind nicht viel tiefer als das Hochtonhorn oben. Wenn man eine Hornbox baut, sollte das Mitteltonhorn doch zu tieferen Frequenzen weiter bündeln können als der Hochtönern. Ist bei der Line-212 aber nicht der Fall, also eine direkt abstrahlende Box.

    Für mich sind das zwei Beispiele wo mittels Maketing oder auch durch den Volksmund selbst aus einem Lautsprecher mehr gemacht wird als er eigentlich ist. Die T24 wie auch die Line-212 sind für mich jedenfalls KEINE Horntops, sondern Direktstrahler. Sonst währe jede Box ein Horntop welche gerichtet bis 800, 900 oder 1000Hz sauber abstrahlt.


    Hallo,

    da möchte ich kurz berichtigend eingreifen, zum Aufbau der Line 212.

    Die beiden 12" Chassis in der Line 212 arbeiten im Bassbereich mit dem identischen Signal, aber das untere 12" Chassis wird bei einer tieferen Frequenz abgekoppelt. Die Besonderheit der Line 212 ist, das dieses Phasenkohärent passiert, dieses allerdings nicht durch das Horn sondern eine spezielle Ansteuerung, von Kling & Freitag FLC genannt.
    Das Kurzhorn hat den Zweck dem oberen Chassis ab der Trennfrequenz zum "Bass Chassis" mehr Schalldruck zu entlocken und beeinflusst auch die Bündelung, hat aber nichts mit Interferenzen zwischen den Chassis zu schaffen ;) Das macht einzig das FLC. Die genaue Funktion ist nachzulesen im PP 12/2003. Soweit in Kurzform.

    David Ludz Kling&Freitag GmbH

    Naja, was der zweite 12er, der "durchläuft" bis zum Hochtöner, da bekommen hat, ist ein angepasster Allpass, der den 12er den Phasengang verpasst, der beim anderen 12er durch den Tiefpass verursacht wird. So sollte man das auch machen, wenn man mit mehreren Pappen arbeitet und nicht tief genug trennen kann/will, um Interferenzen zu vermeiden. Dass Kling&Freitag gern mit Allpässen "spielt" ist ja bekannt :)

    moin,

    man könnte auch überlegen, ob man mit der unterscheidung nach geddes zwischen "horn" (nach webster) und "waveguide" (frei nach geddes...) an dieser stelle weiterkommt - zumindest wäre der begriff dann etwas schärfer umrissen.