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Umfrage zum Hörvergleich zweier Digitalpulte

  • karel noon
  • 5. Oktober 2009 um 12:21
  • karel noon
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    • 5. Oktober 2009 um 12:21
    • #1

    Welches Pult klingt besser? 28

    1. Das Pult mit dem Namen HEDD L (5) 18%
    2. Das Pult mit dem Namen HEDD R (5) 18%
    3. Ich höre keinen Unterschied (14) 50%
    4. Mal ist L mal R Besser (4) 14%

    http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=29&t=77150

    zum thema des hörvergleichs hier die Passende umfrage, ausführliche antworten sind natürlich auch erwünscht

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

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  • djvomght
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    • 5. Oktober 2009 um 19:37
    • #2

    Das Pult mit der Bezeichnung HEDD L scheint mir in den Höhen minimal besser aufzulösen. Habe die zusammengehörenden Dateien in Wavelab in eine Audiomontage gezogen, da kann man schön umschalten. Abhöre war die Control One auf meinem Schreibtisch. Mit dem lausigen Kopfhörer hört man allerdings keinen Unterschied.

    Gruß Jörg

    PS: War die Brian- Adams- Aufnahme mal ein MP3?

  • karel noon
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    • 7. Oktober 2009 um 11:54
    • #3

    Es waren alles Original CDs ! und ich habe die Pegel von CD zu CD nicht verändert, absichtlich. sehr interessant alleine schon diese unterschiede.

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

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  • karel noon
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    • 13. Oktober 2009 um 07:44
    • #4

    Wow, dafür das immer so viele nach möglichst objektiven hörvergleichen schreien ist die resonanz erstnaunlich gering....

    ich werde nächste woche mal dazu schreiben um welche geräte es sich handelt :D

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

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  • djvomght
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    • 13. Oktober 2009 um 17:34
    • #5

    Das wird wohl daran liegen, daß die Unterschiede wirklich marginal sind und nur unter guten Bedingungen überhaupt zu hören sind.
    Ich gehe mal davon aus, daß unter Live- Bedingungen nichts zu bemerken ist.
    Bin nun aber wirklich gespannt auf die Auflösung.

    Gruß Jörg

  • hias.h
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    • 15. Oktober 2009 um 18:49
    • #6

    Da ich mit mir selbst keinen doppel-blindtest ausführen kann, weiß ich immer noch nicht, ob der gehörte Unterschied nicht doch eingebildet war.
    Was ich aber weiß, ist dass mir diese Klangunterschiede keinen höheren Preis wert sind.
    Für live vollkommen irelevant.

  • tobias kammerer
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    • 15. Oktober 2009 um 22:15
    • #7

    Hallo,

    erstmal danke für die Mühe an Mediennutte, ABER:
    EXTREM Großer Grundfehler: Die CD ist qualitativ ja schon weit hinter dem Standard eines jeden heutigen Digitalpultes. Das wäre etwa so, als ob Du mit einer Digitalkamera deinen Computerbildschirm abfotografierst um festzustellen, wie gut die Auflösung oder die Farbwiedergabe der Kamera ist.
    Denk mal über das Problem nach, das ist nämlich tatsächlich genau das Gleiche.

    Trotzdem hört man immer noch kleine Unterschiede. Ich meine auch bei der Sprache die größten Unterschiede zu hören (bei den Konsonanten), was ich im Grunde auch immer sage, da hier das Ohr gut trainiert ist. Bei der Stromgitarrenmusik komme ich dann auch an meine Grenzen (wann klingtb eine Stromgitarre oder heavymetallbassdrum gut oder gar echt/ natürlich).

    Der Test hätte mit zwei drei Livemusikern wesentlich mehr zu Tage gebracht.
    Trotzdem, wie gesagt: Danke für die Mühe, solche Unterfangen finde ich gut und hilfreich für viele Teilnehmer im Forum.

    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

  • christopher hafer
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    • 16. Oktober 2009 um 02:56
    • #8
    Zitat

    Die CD ist qualitativ ja schon weit hinter dem Standard eines jeden heutigen Digitalpultes. Das wäre etwa so, als ob Du mit einer Digitalkamera deinen Computerbildschirm abfotografierst um festzustellen, wie gut die Auflösung oder die Farbwiedergabe der Kamera ist.

    Der Vergleich hinkt gewaltig!
    Also: Inwiefern ist eine CD nicht in der Lage HIER Klangunterschiede herauszuarbeiten?
    Warum genau ist sie "weit hinter dem Standard"?
    Komm mir jetzt bitte nicht mit der 16/24Bit-Geschichte...

    "Just because you believe something doesn't make it true."

  • matthias falke
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    • 16. Oktober 2009 um 11:04
    • #9

    Hallo.

    Zitat von "tobias kammerer"

    Ich meine auch bei der Sprache die größten Unterschiede zu hören (bei den Konsonanten)


    Gerade hier habe ich keinen Unterschied gehört, bei den anderen Stücken schon.Hab extra meine PA aufgebaut. Der
    größten Unterschied viel mir persönlich bei Kitty auf. Es kann natürlich auch sein das meine Flimmerhärchen in laufe der Jahre doch gelitten haben :) .
    Gruß Matthias

  • tobias kammerer
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    • 16. Oktober 2009 um 21:12
    • #10

    Hallo Christopher

    ...äh genau: Ich komme mit dem 24 Bit Problem daher und auch mit nur 44,1 kHz. bei Einer CD-Produktion wird ja im Vorfeld alles unternommen um am Schluß eine Aufnahme zu haben, die auf CD gepresst werden kann. Diese Art aufnahme klingt oft ja selbst als MP-3 noch erträglich. Das hat mit einem natürlichen Signal und natürlicher Dynamik wenig zu tun. Und unabhängig von der Bittiefe. Sind Signale schonmal durch Wandler gelaufen, dann sind Sie ja auch teilweise bereits zerstört (gerastert). Was soll ein System, daß eventuell besser rastert da noch dran gutmachen. Wie gesagt, vergleiche es mit meinem Kamerabeispiel. Das ist genau das Gleiche und leuchtet da sofrt jedem ein.

    und zum Schluß: ich bin auch der Meinung (schon in einigen Threads mitdiskutiert), daß speziell Wandler heute nahezu alle auf gleichwertigem technischen Stand sind. Deswegen sind keine großen Unterschiede zu erwarten. Wobei es ja immer noch völlige Versagerhersteller gibt, die dann tatsächlich etwas bauen, daß vollkommen daneben klingt. Das ist mir aber ein Rätsel. Jeder doofe Soundkartenwandler für Herstellungskosten 1,5 Dollar das Stück, kann heute schon professionell sein.

    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

  • christopher hafer
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    • 17. Oktober 2009 um 01:35
    • #11
    Zitat

    Sind Signale schonmal durch Wandler gelaufen, dann sind Sie ja auch teilweise bereits zerstört (gerastert). Was soll ein System, daß eventuell besser rastert da noch dran gutmachen.

    Hallo Tobias,
    ich muss Dir wie gewohnt ausdrücklich widersprechen. Signale werden bei Wandlung nicht "zerstört", auch nicht teilweise.
    Das Analoge Signal wird nach der D/A Konvertierung 100% wieder hergestellt, zumindest innerhalb der Nyquist-Grenze, welche auch bei 44,1khz alle für den Menschen hörbaren Frequenzen involviert. Durch minimale Rundungsfehler entsteht Quantisierungsrauschen, das war 's. Das sind WELTEN weniger Signaldegradierung als JEDE analoge Aufzeichnung es möglich macht, incl. einer Studiobandmaschine bei 15/30ips, komplett eingemessen. :idea:
    So funktioniert PCM-Wandlung und nicht anders. Sie ist vollkommen transparent. Grundlagen, nicht meine Behauptung.
    Abgesehen davon: Kaum ein Mikrofon, wenig analoge Elektronik stellt einen höheren F-Bereich dar. Ein guter Wandler klingt mit 44,1khz genau so gut wie mit 192khz, WENN NICHT, dann sind seine Tiefpassfilter mangelhaft, weil nicht steilflankig genug. Das ist aber heutzutage kein Thema mehr.

    Auch "rastert" ein 24 Bit-System nicht besser, es stellt lediglich mehr Dynamik zu Verfügung: Ein 16-Bit-System theoretisch 96dB, ein 24 Bit-System theoretisch 144dB. Schau Dir mal die Messwerte einiger Digitalpulte an, dann wird deutlich, dass die Systemdynamik eines solchen Pultes kaum 16 Bit erreicht, von der Systemdynamik einer kompletten PA mal ganz zu schweigen. Was auch überhaupt kein Problem darstellt, weil Dynamikwerte Richtung 24 Bit überhaupt keinen praktischen Nutzen haben: Nicht mal das Ohr selbst kann einen solchen Bereich verarbeiten (Hörschwelle bis Schmerzgrenze). Eine moderne Popproduktion käme oft mit einem Zentel dieser Dynamik aus. Kaum ein Mikrofon, AD/DA-Wandler, MVV, etc. kommt überdies auf deutlich mehr als 110dB Dynamik, was näher an 16Bit liegt als an 24. Grundlagen, nicht meine Behauptung.

    Und Du willst uns nun allen Ernstes erzählen, Karel (aka Mediennutte) hätte einen "EXTREM großen Grundfehler" gemacht??
    Ich bitte Dich: Vergiss doch einmal Deinen Marketing-BS und beschäftige Dich ENDLICH mal mit den Grundlagen, bevor Du hier weiterhin in jedem zweiten Post deutlich machst, dass Du es nicht tust. Du tätest DIR, Deinen KUNDEN und Deinen LESERN sicherlich einen großen Gefallen. :wink:
    ------------------------------
    Zum "Grundfehler" aber dennoch ein Hinweis:
    Karel, das Problem war eher 96khz-Files upzuloaden.
    Das ist a) nicht notwendig, um relevante Klangunterschiede unter 20khz offen zu legen, aber vor allem b) leider kontraproduktiv, weil man ohne hochwertige (Studio-)Hardware diese Samples erst gar nicht anhören kann (es sei denn man konvertiert sie vorher auch noch).
    Die magere Reaktion mag aber auch einen anderen Grund haben:
    Viele sind nicht wirklich daran interessiert, ihre eigenen Erfahrungen/Meinungen kritisch zu prüfen. Auch wenn sich bei kleiner Beteiligung abzeichnet, dass es für eine Mehrheit keinen Unterschied gibt und der Rest sich überhaupt nicht einig, welches Pult denn nun "besser" klingt (!), wird sich am krampfhaften Festhalten geliebter Vorurteile leider wohl wenig ändern.
    Nein, Du als Initiator musst Dich belehren lassen, dass es so nicht ginge, aus dem einfachen Grund dass das Ergebnis nicht gefällt. Das ist typische Praxis auch woanders: Hört der einfältige Hifi-Freak in einem echten Blindtest "seine" Unterschiede nicht, dann ist der Test falsch, sein Glaube nicht, denn daheim hört er ja einen Unterschied. Und um Ausreden ist man nie verlegen...

    Gruß,
    Christopher

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  • karel noon
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    • 17. Oktober 2009 um 18:22
    • #12

    Hi,
    ich habe es ja im usprungsthread geschrieben um welche pult ees sich handelt, SD8 und Ilive T, evtl. bringt das noch etwas mehr interesse da es die am heißesten diskutierten geräte der letzten zeit sind.

    was die 96k fiules angeht, stimmt, aber ich hatte eben sehr gute hardware da zum hören, und wollte eben die files absichtlich "besser" machen als das maximum was die beiden pulte können. die unterschiede waren für mich beim hören wirklich marginal, aber vorhanden, ebenso für die meisten anderen testhörer.
    welches pult ich besser finde werde ich dann nächste woche sagen, wenn ich offenlege welches pult welches file ist :)

    tobias kammerer: dein vergleich mit der kammera hinkt gewalltig, aber ich habe jetzt gerade nicht die zeit und die lust zu antworten, ich muß los, später dazu mehr :D

    viel spaß jetzt wo bekannt ist worum es geht, ich denke es könnte richtig lustig werden hier :wink:

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  • Kracky
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    • 17. Oktober 2009 um 21:35
    • #13

    Ich hab mir jetzt wirklich viel Mühe gegeben mit meinen bescheidenen Mitteln genau hin zu hören um einen Unterschied fest zu stellen, wenn ich ehrlich bin ich kann das nicht und selbst wenn ich technisch an das ganze ran gehe und mal die Files in einem Editor übereinander lege und das ganze vergrößert stück für Stück betrachte finde ich keine Unterschiede der Form.Ist wohl wirklich was für Leute die das Gras wachsen hören.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
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  • audiobo
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    • 18. Oktober 2009 um 05:57
    • #14
    Zitat von "christopher hafer"

    Kaum ein Mikrofon, AD/DA-Wandler, MVV, etc. kommt überdies auf deutlich mehr als 110dB Dynamik, was näher an 16Bit liegt als an 24. Grundlagen, nicht meine Behauptung.

    Also rechnerisch komme ich bei einem KM184 auf 125dB Dynamik (zwischen Grundrauschen mit A-Gewichtung und 0,5% THD) und bei einem TLM103 sind es 131dB. Ohne Gewichtung wären es knapp 10dB weniger. Bei den AD-Wandlern meiner Motu 828MKII liegt das Grundrauschen ungewichtet bei ca. -108dBFS (RMS) und hat dabei noch ein leichtes Noiseshaping drin. Und das sind nun keine HighEnd-Wandler. Selbst wenn dies nun "näher" an den rechnerischen 16Bit liegt als an 24, werde ich doch für Aufnahmen/Bearbeitungen die höhere Auflösung wählen.

    Übrigens sind es nach einem linearen 16Bit-Dithering nur noch 93dB Dynamik, das Dithering-Rauschen ist aber nötig um die Rundungsfehler statistisch zu verteilen und einen transparenten Noisefloor zu schaffen.

    So viel zu den Grundlagen. Allerdings muss ich dir tendenziell zustimmen, dass die Dynamik/Auflösung einer handelsüblichen CD bei einer fertig gemischten/gemasterten Produktion völlig ausreichend ist.
    Tendenziell deshalb, weil ich selber letztens bei einer Klassikaufnahme ein etwas komisches Erlebnis nach dem konvertieren auf 16Bit hatte, allerdings glaube ich da irgendwo Mist gebaut oder mich doch verhört zu haben. Ausserdem war die Aufnahme ungemastert und hatte nach oben noch viel Luft (Peak bei -10dBFS). Da ist noch ein ausgiebiger BLINDtest fällig.


    P.S.: Ich habe leider noch gar nicht in die Files reinhören können. Vllt. mache ich das heute noch im Studio, die Kapelle ist ja zum Glück schon ein Tag früher fertig geworden...

  • tobias kammerer
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    • 18. Oktober 2009 um 12:15
    • #15

    ..Hallo Herr Hafer,

    spar Dir doch bitte in Deinen Argumenten immer die persönlichen Angriffe. Ich werde mich da nicht mehr rechtfertigen, das habe ich schon lange aufgegeben. Trotzdem passt der Ton nicht. Ob meine Aussagen fundiert sind oder nicht, da kann sich gerne jeder sein Bild machen. Aber es einfach zu behaupten, daß jemand keine Ahnung hat und sich nie mit der Materie auseinandersetzt, dann noch den verblendeten Hififreak als Vergleich heranziehen, das finde ich absolut Niveaulos und unverschämt. Ich habe mir auch noch nie herausgenommen, etwas über deinen Bildungshintergrund oder Ähnliches zu Mutmaßen. Antworten wie die von Audio Bo sind fundiert und sparen sich persönliche Angriffe.
    Die Sache ist doch ganz einfach:
    - Jemand sagt, was er denkt und begründet das so gut er will oder kann
    - Ein anderer macht einen Einwand
    - Das Spiel geht weiter
    - Man bildet einen Konsens.
    Ich habe schon öfter erwähnt, daß ich es überhaupt nicht für Notwendig befinde, immer allses bis Adam und Eva runterzubegründen, da das so einen Thread nur aufbläht und nicht voranbringt (meine Meinung). Dann kommt noch das problem hinzu: wann hört man auf zu begründen? Muß ich begründen, warum die Erde Rund ist, warum 1+2 3 ist. Oder reichte es einfach, das zu schreiben?
    Viel Spaß weiterhin
    Tobias Kammerer

  • audiobo
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    • 18. Oktober 2009 um 13:15
    • #16

    Ach so: Ich muss dem Christopher aber noch beipflichten, was die "Rasterung" angeht - die Filter am DA-Wandler machen letztendlich aus einem "gerasterten" Sinus wieder einen gleichmässigen ohne jeglichen Treppenverlauf, dafür sind sie konstruiert und vorhanden. Dein Vergleich bezüglich des abfotografierten Bildschirm hinkt also. Treffender wäre es, wenn du z.B. ein 1024x768-Bild auf einem HD-Bildschirm zeigst und die Pixelränder des Bildes mit Unschärfe verschwimmen lässt.

  • tobias kammerer
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    • 18. Oktober 2009 um 17:32
    • #17

    Hallo nochmal,

    bezüglich der Rasterung ist schon klar, daß das Filter wieder einen Sinus macht (das macht teilweise sogar der Lautsprecher ganz von alleine), aber der verlorene Informationsgehalt bleibt verloren. Das heißt z.B. daß ein Sinus mit 11025 kHz bei unglücklicher Phasenlage z.B. mit fast halbem Pegel abgebildet wird. Das ist dann schlichtweg eine absolut nicht hinzunehmende Verzerrung. Ich hoffe, daß auch jeder Tontechniker im Forum noch so hoch hört. Jetzt kann man natürlich drüber streiten, wie maßgeblich das für die Musik auf der CD ist, aber der Fehler ist da. Allgemein gilt die Auflösung von 44100 Hz schon seit Ihrer Normierung als ungenügend. Damals war aber technisch halt nicht mehr machbar. Heute ist es immer noch fragwürdig, ob der Mehraufwand (Datenmenge) sich gegenüber der Qualitätssteigerung lohnt. Zur Dynamik könnte ich auch noch genauer argumentieren, das ist aber deutlich langwieriger und lasse ich jetzt mal.

    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

  • christopher hafer
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    • 19. Oktober 2009 um 00:13
    • #18

    Hallo Herr Kammerer...

    Zitat

    spar Dir doch bitte in Deinen Argumenten immer die persönlichen Angriffe.


    Keine persönlichen Angriffe! Nur meine Feststellung, das Deine Behauptungen einfach Unsinn sind. Kannst Du persönlich nehmen, musst Du aber nicht. Unterm Strich geht es mir um Fakten und Aufklärung, und wer hier hinkommt und andere auch noch Kritisiert, der sollte Wissen worüber er schreibt. DU tust es bisher nicht. Tut mir Leid.

    Zitat

    Ob meine Aussagen fundiert sind oder nicht, da kann sich gerne jeder sein Bild machen.


    Nein, so einfach ist das nicht. Es bedarf schon einer Beleuchtung der Hintergründe, denn nicht jedem ist klar wie es funktioniert.

    Zitat

    dann noch den verblendeten Hififreak als Vergleich heranziehen, das finde ich absolut Niveaulos und unverschämt.


    DU selbst hast Dich auf dieses Niveau gebracht, nicht ich! Das ist ein feiner Unterschied.

    Zitat

    Muß ich begründen, warum die Erde Rund ist, warum 1+2 3 ist. Oder reichte es einfach, das zu schreiben?


    Es würde einfach reichen, sich nicht zu Themen zu Äußern, die man ganz offenbar nicht wirklich verstanden hat. Deine "Raster"-Theorie und Dein Kamera-Vergleich hat das ziemlich eindeutig zu Tage gebracht. Wenn Du behauptest, die Erde sei Rund, dann wäre das zwar auch falsch, aber nicht SO grundsätzlich falsch.

    Zitat

    Das heißt z.B. daß ein Sinus mit 11025 kHz bei unglücklicher Phasenlage z.B. mit fast halbem Pegel abgebildet wird.


    Geht das jetzt so weiter? BITTE: Entweder lass Quellen sehen zu solch gewagten Behauptungen, oder wunder Dich nicht über Kritik.
    Nochmal:
    Nyquist-Shannon-Abtasttheorem. DU willst es Bestreiten? Kennst Du es überhaupt?

    Zitat

    Allgemein gilt die Auflösung von 44100 Hz schon seit Ihrer Normierung als ungenügend.


    Das ist DEINE Meinung, und sie ist unbegründet, weil falsch. Es hat unzählige, wissenschaftlich fundierte Tests zu diesem Thema gegeben, die Ergebnisse sind eindeutig.

    Zitat

    Zur Dynamik könnte ich auch noch genauer argumentieren, das ist aber deutlich langwieriger und lasse ich jetzt mal.


    Ja, ist besser. Mit argumentieren hast Du es ja nicht so, wie selbst geschildert.
    DIR reicht es ja, Deine Meinung kundzutun. Mir reicht es nicht. Deswegen mache ich mir die Mühe, bestimmte Sachverhalte zu erklären...

    Nochmal, Tobias: Ich habe kein Interesse daran Dich persönlich Anzugreifen. Ich hätte ein Interesse an einer fundierten Diskussion, an der ich sogar noch was lernen könnte. Da Du es aber nicht für nötig hältst hier fundiert und sachlich aufzutreten, ist eine fruchtbare Diskussion nicht möglich. Ich hätte nichts dagegen, wenn sich dies ändert.

    Grüße,
    Christopher

    "Just because you believe something doesn't make it true."

  • christopher hafer
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    • 19. Oktober 2009 um 00:54
    • #19
    Zitat von "audiobo"


    Also rechnerisch komme ich bei einem KM184 auf 125dB Dynamik (zwischen Grundrauschen mit A-Gewichtung und 0,5% THD) und bei einem TLM103 sind es 131dB. Ohne Gewichtung wären es knapp 10dB weniger. Bei den AD-Wandlern meiner Motu 828MKII liegt das Grundrauschen ungewichtet bei ca. -108dBFS (RMS) und hat dabei noch ein leichtes Noiseshaping drin. Und das sind nun keine HighEnd-Wandler. Selbst wenn dies nun "näher" an den rechnerischen 16Bit liegt als an 24, werde ich doch für Aufnahmen/Bearbeitungen die höhere Auflösung wählen.

    Hallo audiobo, richtig, einige Mikrofone haben eine deutlich höhere Dynamik. Nur wird Dir diese Dynamik bei den weiteren Komponenten MVV, EQ, (ggf. Kompressor!!) und Wandler wieder zunichte gemacht.
    Wie Du ja schon selbst schreibst: Dein MOTU AD-Wandler macht kaum 110dB Dynamik, schimpft sich aber dennoch "24 Bit". Es bleibt dabei: Die Kette vor dem nominellen 24-Bit Datenstrom gibt niemals 24 Bit her. Dennoch hat es in ganz wenige Fällen Sinn 24-Bit aufzuzeichnen:
    Wenn a) Der Headroom sehr hoch bleiben muss und b) sehr dynamisches Material aufgezeichnet wird.
    Ein typische Pop-Produktion klingt aber NIEMALS besser im 24-Bit Format. Das ist der übliche Marketing-Schwachsinn, mit nichts belegbar. 99% solcher Produktionen sind seit den Anfängen in 16Bit oder mit dynamisch noch schlechterer Analogtechnik aufgezeichnet, bearbeitet, gemischt worden. Klingen die alle schlechter, weil sie teilweise nicht mal 50dB Dynamik mitbringen?

    Zitat

    Übrigens sind es nach einem linearen 16Bit-Dithering nur noch 93dB Dynamik, das Dithering-Rauschen ist aber nötig um die Rundungsfehler statistisch zu verteilen und einen transparenten Noisefloor zu schaffen.


    Das ist so nicht ganz richtig. 16-Bit Aufnahmen müssen nicht gedithert werden. Dithering kann beim herunterrechnen von z.B. 24 auf 16 Bit verwendet werden. Kann, weil der Nutzen für das meiste Quellmaterial nur akademisch ist.
    Dennoch ist natürlich richtig: Nur in der Theorie kommt man auf 96dB, so wie von mir geschrieben. Dennoch stellen selbst 93dB einen vollkommen ausreichenden Dynamikbereich dar (Ausnahmen s.o.).
    Vollkommen absurd wird es, von einem Endmedium mehr dynamische Auflösung zu fordern, irrsinnig gar im Hinblick auf "Loudness Wars" und MP3.

    Gruß,
    Christopher

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  • audiobo
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    • 19. Oktober 2009 um 14:31
    • #20

    Ich komme aber in meiner Kette (ohne HiEnd) definitiv auf mehr als 96dB. Auch wenn es keinen nominellen 24Bit entspricht. Ich habe gerade extra mal ein paar Einzelspuren von einer Produktion am Wochenende in Wavelab aufgemacht. Der minimalste RMS-Pegel lag dort bei -98,irgendwasdBFS (ich vergesse die Kommastellen immer so schnell) und war akustisch bedingt, bei einer Nummer mit Tambourcorp war die Spur, so wie die meisten zwischendurch, kurz vorm Clipping. Und ich habe leider keine 26 qualitativ hochwertige, analoge Limiter zur Verfügung, also muss ich mir gerade bei solchen Produktionen (35 Musiker und 15 Titel an 2 Abenden und einem Samstag inkl. Soundcheck) halt Headroom lassen (der dann noch recht knapp wurde).

    Erzähl mir bitte nicht, was da theoretisch reichen sollte, es gab schon genug verrauschte Aufnahmen in meinem Leben (übrigens meist analog, da gebe ich dir recht), aber ich stehe in der Pflicht, eine technisch möglichst einwandfreie Produktion abzuliefern. Und da sehe ich 16Bit in der ersten Aufzeichnungsstufe als unzureichend an. Man weiß nie, welche Bearbeitungsstufen noch folgen und 3dB mehr sind 3dB mehr, Punkt. Ob der Ordner jetzt 22 oder nur 15GB groß ist macht heute auch keinen so großen Unterschied mehr. Den Sprung auf 88,2/96kHz allerdings erspar' ich mir fürs erste, wenn es da einen Unterschied geben sollte (mal abgesehen vom Processing, welches aber in vielen digitalen Filtern eh als Upsampling- oder Korrektur-Funktion enthalten ist), dann ist er mir bis jetzt noch nicht so sehr auf die Füsse getreten.

    Im übrigen weiß mein Wandler nicht, ob ich mit 24 oder nur mit 16Bit aufzeichne, also spuckt er ein 24Bit-Signal aus, welches wiederum vom Aufzeichnungsprogramm entsprechend gedithert werden muss. Oder hast du irgendwo aktuelle 16Bit-Wandler am Start? Des weiteren könnte man jetzt auch noch die Arbeitsweise von Delta-Sigma-Wandlern auseinander nehmen, allerdings kommen wir da in einen Bereich, bei dem ich ehrlich gesagt langsam passen muss... :?

    Man kann immer sagen, dieses und jenes sei nur akademisch relevant - aber was passiert in der Summe? Wie viele akademische Kleinigkeiten braucht es um zu etwas relevantem zu werden.
    Und, tut mir leid dir das sagen zu müssen, aber Pop-/Rockproduktionen, welche so viel Dynamik haben wie ein nasses Toastbrot und eigentlich auch auf einen 12Bit-Datenträger gepresst werden könnten, sind für mich kein Maßstab. 16Bit am Ende der Kette sind ok, ich kenne keinen, der da im Blindtest einen Unterschied hört. Aber bitte erst nach der Bearbeitung.

    ich bin kein Freund von "Klangleitern" und ähnlichem, aber das ein oder andere "Aha"-Erlebnis mit diverser Audio-Hardware vom CD-Player bis zum Abhörcontroller kam da schon vor, teilweise hat mich auch jemand anderes mit der Nase drauf gestoßen, weil ich immer auf andere Sachen geachtet habe.


    So, back to topic:

    Ehrlich gesagt, Karel, war auch ich enttäuscht von den Dateien. Unabhängig von 16/24/44,1k/96kusw. finde ich A) Musik mit grenzwertig gemasterem Durchschnittspegel/Lautheit (Adams und Airbourne) recht ungünstig zum testen der dynamischen Eigenschaften der Signalkette, der Kitty-track lässt dummerweise Transparenz vermissen. Auch die Sprache hört sich recht komprimiert und dumpf an.
    B) zeigen sich manche Unterschiede erst richtig bei einem Stereosignal in Form von Räumlichkeit und Stereobild. Unterschiede können dabei dynamischer Natur oder Kanaltrennung sein (und ich kann mir schon denken dass der Christopfer hier gleich wieder losschreit, zur Lokalisation auf eine Seite bräuchte man eh nur einen Unterschied von 15dB usw., bitte, viel Spaß...). Trotzdem ein fettes Danke für die Mühe.

    Nichtsdestotrotz, mein Eindruck: Die R-Dateien scheinen mir etwas (minimalst...) dynamischer, gerade im Tiefbassbereich während die L-Dateien im Hochmittenbereich etwas (noch minimalster...) rumnöhlen.

    Abhöre waren Genelec 1030A, mit stellenweise zugeschaltetem 15"-Sub für den Bereich 28 bis 55Hz in einer sehr trocken klingenden Regie.

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