Erneut die 2- vs. 3-Wege Frage bei Tops...

    Hallo,
    ich erlaube mir die 2- vs. 3-Wege Tops-Frage erneut ins Licht zu stellen.

    Sicherlich gab es dazu schon viel im Forum – die Suchefunktion bringt mich aber nicht weiter – d.h. bekomme keine klare Antwort. Wenn es davon schon zuviel gab, kann man dieses Thema natürlich schließen und mir den Link zu einen schon vorhandenen Thema angeben.

    Die Rede ist von kleinen PA-Anlagen – es geht mir also um einen „schönen“ Klang zu bekommen, muss dabei nicht sehr laut sein und auch nicht weit tragen...

    BITTE NICHT dieses Thema so sehen, als ob ich hier Werbung für irgendwelche Box machen will – ganz im Gegenteil – ich will hier keine Marken vorziehen – ich will dadurch nur etwas lernen und versuchen Antworten auf einige Fragen zu finden.

    Was ist nun besser? Bei 2way soll es heißen - TT zu groß = kommt an den Horn nicht ran = „schlechte” Mitten. TT zu klein – schwacher Midbass.
    Bei 3-way soll es wiederum Verluste wegen der zusätzlichen Weichen geben?

    Ich habe auch schon erfahren, dass eine perfekte Box eine 1-Wegebox wäre. Da dies aber unmöglich ist, muss man Kompromisse eingehen – also 2- oder 3-wege bauen.

    Damit der Vergleich auch Sinn hat, muss man natürlich Boxen von einer Marke und aus der gleichen Serie Vergleichen – da kommt es heraus, dass die Kompromisse einer 3-way Box besseren Klang erzeugen, als die einer 2way.
    Die 2wege, kann zwar eventuell lauter sein und weiter tragen, aber mit MT-Loch – der da je nach Box kleiner oder größer ist...

    Warum bauen da die ganz großen – mayer, ks, fohhn, seeburg usw. usw. eigentlich nur 2-way Tops??

    Weil so eine Box leichter zu projektieren ist?
    Weil es so einen Trend gibt?
    Oder können die ganz teuren Speaker sauber die Frequenzen bei ca. 1-3kHz spielen? Ich meine hier HT bzw. TT. Ich glaube kaum... Eventuell mit gutem Controlling?
    Danke – mfg – christoph ;)

    Zitat

    Warum bauen da die ganz großen – mayer, ks, fohhn, seeburg usw. usw. eigentlich nur 2-way Tops??

    Weil es am wirtschaftlichsten ist und einen akzeptierten Kompromiss darstellt. Weniger Wege = weniger Bauteile = weniger Entwicklungsaufwand = größere Gewinnspanne (bzw. niedrigerer, "konkurenzfähiger" Preis). Viel schlimmer finde ich hier allerdings, dass man nicht nur 2-Wege-Boxen baut, was man durchaus mit sehr gutem Ergebnis machen könnte, wenn man die Box spezialisiert für eine bestimmte Anwendung... Nein, der Markt scheint unbedingt Mufu's zu wollen.

    Je niedrigerer ein Topteil spielen muss, desto Low-Mid-tauglicher muss der Mittentöner sein. Dies bringt jedoch so "Nebeneffekte" wie reduzierten Wirkungsgrad und schlechtere Wiedergabe der oberen Mitten mit sich. Wie man eine 2-Wege-Box auslegt ist dann halt dem Entwickler überlassen: Fullrangiger mit weniger Wirkungsgrad und der Not einen größeren HT-Treiber verwenden zu müssen und die Trennfrequenz tiefer zu legen - oder als reines Top mit mehr Wirkungsgrad, mehr Brillianz und Auflösung in den Mids und Highs...

    Der technische Aufwand einer 3-Wege Box lohnt sich IMHO bei kleinen Systemen nicht. Die passiven Netzwerke werden enorm aufwändig, wenn man sie gescheit machen will. Dies kommt vor allem durch die tiefe Trennfrequenz des Low-Mid Chassis zu stande. Auch sind die Weichen-Bauteile dort dann enorm groß. Bessere und einfachere Ergebnisse erzielt man da meiner Meinung nach mit der "Lieber-zwei-kleine-statt-ein-großes-Chassis"-Methode...

    Im Großbeschallungsbereich allerdings, wo es auf ganz andere Sachen ankommt wie dezidiertes Abstimmen eines Arrays, Kontrolle des Abstrahlverhaltens, maximaler Wirkungsgrad, etc. Da macht 3-Wege (dann selbstverständlich aktiv) zweifelsohne Sinn.

    Hmmm... danke schön :)
    Die Unterschiede sind doch aber schon bei den ganz kleinen zu hören - z.B. Mackie SA1521 vs. 1531, D12 vs. D12-3 usw.
    Natürlich kann man da sagen, dass z.B. eine KS für 2,5k da trotz 3wege "besser" klingt... wären wir da aber nicht noch zufriedener mit einer z.B. KS mit 3wege? Warum die es aber nicht bauen wurde oben schon geschrieben... :/ mfg ;)

    Wenn der Abhörbereich bzw. die Hörzone nicht zu groß ist (Wohnzimmercouch :D ) kann man mit 3-Wege klanglich mehr erreichen als mit einer 2-Wege-Kiste.

    Wenn ich eine größere Hörzone abdecken will/muß sind hohe Trennfrequenzen (also zwischen Mittel-/Hochton) etwas heikel.
    Beispiel: Ich plaziere ein Hochtonsystem auf einer Schallwand oberhalb von einem Mitteltonsystem. Das vertikale Richtverhalten wird im Übernahmebereich mit steigender Frequenz nicht optimal sein. Naheliegend: Eine koaxiale Anordnung könnte DIES EINE Problem (theoretisch) minimieren, aber dann treten wieder ganz andere - durch das koaxiale Prinzip bedingte (z.B. zeitlicher Versatz ... Beugungsdeffekte etc.) - Probleme auf.

    Bei einer 2-Wege-Box mit großem Mittelhochtonhorn und vergleichsweise niedriger Trennfrequenz zum (TT-) Konus-Chassis (zwischen 1 ... 2 kHz) sind die Probleme beim vertikalen Richtverhalten weniger ausgeprägt.

    Die ideale Box wird es wohl nicht geben (höchstens in Werbeanzeigen und gekauften Testberichten :D :( 2-Wege-Kisten haben Vor- und Nachteile - aber 3-Wege-Kisten eben auch. :wink:

    Wenn man sich nur auf indoor beschränkt - wie größ müsste ein Saal ca. sein, damit man es nicht mehr "Wohnzimmercouch" nennen kann? ;)
    Eine eindeutige Antwort werde ich hier also - wie auch vermutet - leider nicht bekommen :D
    Es scheint mir aber so - wenn der Projektaufwand bei 3way nicht so groß wäre und wenn 3 gute Treiben nicht teurer als 2 gute Treiber wären, würden wohl sicherlich deutlich wenigere von dem "alten" 3way Prinzip abweichen wollen... - mfg ;)

    ... ein weiteres Argument wäre noch die Belastbarkeit kleiner (im Impulsverhalten schnellerer, die Höhen "zerperlend auflösendender" ...) Hochtonquitschen.

    Solange alles im grünen Bereich bleibt, freuen sich alle.
    Wenn dann ein Depp (oder eine "auf-der-Tanzfläche-Show-machende-Sängerin-mit-Mikro-in-der-Hand") für eine kurze und schmerzhafte Rückkopplung sorgt, raucht der Hochtöner mal eben ab und der Mitteltöner mußte (dem früher obligatorischen 31-Band sei Dank ...) retten, was noch zu retten war* ... oder die Monitorboxen wurden dann - bis zum nächsten GAU am Abend - wenigstens zeitweilig - zu FOHs "befördert". :)

    Früher war sowas bei 15-3ern (oder gar 18-3ern) ein häufig anzutreffendes Phänomen bei Cover-/Tanzmuckerbands ("... wer bestellt denn diese Woche zwei neue Schwingspulen ?") ... also wie heute noch bei DJs mit "Preiswert"-2-Wege-Boxen mit 26 mm-VC-Möchtegern-1"ern gängige Praxis. :D


    *die Frequenzweichen mit zerschmolzenen Spulen und verbrannten Widerständen waren das i.d.R. am Abend nicht ... :)

    Naja, da sollte sich doch aber schon verbessert haben? Habe hier schon mal über schwache MT in 3way Zeckboxen gelesen...
    Die neueren haben schon bessere SS. Die kleinen d-lite sollen laut Hersteller sogar 4x rms der Box Stufen aushalten... Und die aktiven haben ja sowieso limiter onboard...
    Da muss man noch 2 Seiten trennen - viele hier im Forum betrachten Ihre Anlagen als profi Verleiher, Beschaller usw. ich nur als eine kleine duo-band... - mfg ;)

    Wo ich das jetzt mit den Problemen der Überlagerung lese wird mir auch die Coda 3-Way Konstruktion etwas klarer. Denn wenn ich das da richtig verstanden habe schicken die 2 Wege über ein Horn um die Thematik der phasenweisen Überlagerung bei unterschiedlich angebrachten Treibern mit unterschiedlicher Abstrahlcharakteristik in den Griff zu bekommen.
    Habe ich das so richtig verstanden?

    Denn die werden sich ja was dabei gedacht haben, dass die ihre 3-Wege-Boxen nicht mit nem 6er MT ausrüsten, sondern "nur" mit nem 2er, der übers gleiche Horn spielt wie der 1er oder 1,4er für den HT Bereich.

    Zitat von "hendrik fischedick"

    ... werden sich ja was dabei gedacht haben, dass die ihre 3-Wege-Boxen nicht mit nem 6er MT ausrüsten, sondern "nur" mit nem 2er, der übers gleiche Horn spielt wie der 1er ...


    ... wobei manche 6"-Konus-LS kleinere Schwingspulen als manche 2"-Horntreiber haben. :wink:

    Ich kann beides und habe mich für 2 Wege entschieden! Praktisch wesentlich besser als 3 Wege bei keinem Soundqualitätsgewinn oder Verlust. Eventuell würde ich diese Maßnahme bei höher gefordertem Pegel ohne extra Material zu stellen überdenken. Aber die Zeit dieses zu konfigurieren wird nicht bezahlt, zumindest bei mir nicht.

    Ciao
    Sebastian

    Zitat von "F.A.Bi.A.N."

    ... wenn denn (eines tages) intermodulationsmessungen an lautsprechern etwas gängiger würden ...

    ... ist doch nicht neu - außerdem gibt es mehrere Verfahren, wie man derlei "Problemchen" (d.h. auch "Mischfrequenzen" & Co.) feststellen kann.

    Bei mir ist sowas seit (ca. 20 ...) Jahren Standard (ebenso praxisgerechte Leistungsdimensionierung bei LS und Weichenbauteilen) und ich habe dabei gelernt, daß Lautsprecher niemals (insbesondere bei größeren Pegeln) ideal dem Quellensignal folgen. Jeder Entwicklungsjob ist letztendlich ein Kompromiss, bei dem möglichst effektiv an den richtigen "Hebeln" mit maximaler Wirkung auf das Gesamtergebnis "gedreht" werden sollte. Und gerade Hobbyisten ziehen sich an (kleinkarierten) Nebensächlichkeiten hoch, die dann ("Scheuklappen aufgesetzt" :wink: ) maßlos in den Vordergrund gerückt werden.

    Aber ideologisch motivierte Basteleien sowieso nicht meine Baustellen. :D

    Ich glaube der Autor dieser Diskussion bewegt sich im Tanzmusik-Kreis, wo es ja früher absolut üblich war die obligatorischen dreiwegs-Kisten anzuschleppen. Daran hat sich heute grundsätzlich auch nicht viel geändert, nur dass man die drei Wege quasi in getrennte Kisten gestopft hat. Das hat durchaus einige unschätzbare Vorteile - ganz besonders für die Bandscheibe... Außerdem kann der Subwoofer die Vorteile der Bodennähe noch mit ausschöpfen, und es sieht auch optisch alles etwas schicker aus. Die 2-Wege Tops sind dann eigentlich eher selten als Full-Range konzipiert, auch wenn das so in der Werbung angepriesen wird. Ist dann eher ein Notbehelf, aber nicht wirklich Full Range. Für die Anhänger der klassischen Variante sind ja noch genug dreiwege-Boxen auf dem Markt. Man muss halt wissen was man will. Aber dreiwege-Kiste plus subwoofer macht für mich weniger Sinn als 2 Wege plus Sub...

    Gruß,

    Partyfever

    Hallo und danke fuer die nette Diskusion :)

    sebastian - du hast die Codaboxen, wenn ich mich gut errinnere? Soll es heissen, dass du klanglich mit der 2way k-serie mehr zufrieden, als mit der 3wege rx-serie bist?

    partyfever - ja, ganz genau Tanzmusik - ich habe ja geschrieben - Topteil - also sowieso mit Sub(s).
    Ich denke, dass es doch einen Unterschied macht - der sub spielt doch sowieso meisten bis 100, 120Hz - egal ob mit 2 oder 3wege Tops. Es geht ja also so oder so um die Frage, ob ein zusaetzlicher weg fuer die Frequenzen bei z.B. ca. 0,5kHz bis ca. 4kHz mehr gutes oder schlechtes fuer denn Klang tut...?

    Ich habe das Gefuehl, dass der MT Speaker schoenes Licht in die Musik bringt. Als ich mal meine Mackie 1521 mit CP15-3 eines Bekannten vergliechen habe, war ich von dem 2-wege Konzept enttaeuscht :/

    Eigentlich geht es mir darum - habe z.Z. Seeburg Subs und dyna 3way Tops - dass braucht aber leider einen extra digicontroller - spielt wirklich ok. Einmal will ich es aber trotzdem homogener machen und entweder seeburg Tops kaufen (A6dp) oder Dyna Subs - die neuen PS212.
    Mir waere eigentlich lieber, dass ich mit den Seeburg zufriedener waere - denn: die sehen besser aus, scheinen wirklich modernere Technik onboard zu haben, dyna haben bei uns viele - seeburg wohl keiner - und ich haette gerne etwas das in der Umgebung keiner hat... :D Ausserdem weiss ich nicht ob der neue dyna sub nicht fuer den PartyPa eher ist...? :/ scheint kein richtiges Birkenholz zu haben... und 2x 250W fuer einen Sub sind ja heute eher nicht der Hammer... und dass v.A. wenn man weisst dass die D Stufen die Leistung nicht so ganz bringen... ;) Ich will hier aber nichts negatives sagen, da ich es bislang nur auf der HP gesehen habe. Frueher oder spaeter bekommen es vielleicht einge Spezialisten aus dem Forum in die Finger... und koennen dann bitte berichten was es wert ist...?
    Dyna verkaufe ich bei uns sicherlich - seeburg nur per ebay - also auch ein Problem mehr.
    Anderseits waere ich enttaeuscht, wenn ich meine gute Dienste leistende 3way Tops los werde und mit den 2way nicht so ganz zufrieden bin... :/
    Deswegen wird es ohne ein Hoertest nicht laufen - aber Eure Erfahrungen lese ich trotzdem wirklich sehr gerne - mfg - christoph ;)

    @krzysztof schwierz

    Die Debatten hier im Forum werden dich nicht weiterbringen, es ist ja nicht mal sicher ob alle Teilnehmer der Diskussion deine Boxen überhaupt kennen und schon tatsächlich Vergleiche gemacht haben.

    Wenn deine jetzigen Boxen für dich zufriedenstellend klingen ist das doch o.k.

    Wenn du trotzdem echte A-B Vergleiche verschiedener Fabrikate und Modelle machen kannst dann tue es - und nehme anschliessend die Box die dir persönlich am meisten zusagt.

    So einfach ist das.

    wetbf

    @krzysztof schwierz

    Auch die RX betreibe ich 2 Wege. Ein 3 Wegebetrieb ist aber extra vorbereitet. Beide Serien sind in meinen Augen potente und sehr gute Arbeitsmaterialien, die sich so verhalten wie ich es im Vorfeld erwarte.
    Ein Umstand der für mich wichtig ist, da ich mich eher als Tanzmusiker denn als Anlagenspezialist bezeichnen würde.
    Dementsprechend ist wenig Zeit für ein Einmessen der Anlage, was per Ohren passiert und mir vollkommen reicht.

    Ciao
    Sebastian

    Zitat

    So einfach ist das.

    Nicht ganz - um Boxen wie z.B. die genannten Seeburg testen zu kennen muss ich nach Deutschland fahren - oder eventuell mir zuschicken lassen zum probehoeren, das sollte ja vielleicht auch gehen....

    Zitat

    da ich mich eher als Tanzmusiker denn als Anlagenspezialist bezeichnen würde.
    Dementsprechend ist wenig Zeit für ein Einmessen der Anlage, was per Ohren passiert und mir vollkommen reicht.

    Genau wie ich auch ;)

    Was meinst du damit: "Ein 3 Wegebetrieb ist aber extra vorbereitet."

    danke, mfg ;)