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Erfahrungen zum Groundstack von Linearray-Elementen

  • wora
  • 26. April 2010 um 14:22
  • wora
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    • 26. April 2010 um 14:22
    • #1

    ich beobachte, das für 300-500 besucher in letzter zeit immer öfter ein paar linearray-elemente im groundstack betrieb eigesetzt werden.
    ich will das jetzt nicht gleich schlecht reden, denn ich mache das im moment auch so.

    meine erfahrungen mit kleinen array-boxen, die dann meist auf mikrofonhöhe aufgebaut werden, sind leider zwiespältig.
    es geht mir vor allem um die 1x8" oder noch kleineren systeme, die mit nur einem mittelton-chasis arbeiten. weil die systeme recht schmal sind und in der regel mit direktstrahlern ausgestattet sind, strahlen sie im unteren mittelton recht viel energie auf die bühne, da sie horizontal gesehen ja wie eine einzelbox abstrahlen.
    das ergebniss ist, das man in diesem bereich recht oft stark filtern muss, um feedbacks durch die gesangsmikrofone zu vermeiden. dadurch werden die stimmen schnell dünn und aggressiv, was durch die relativ kurze linienquelle in der tiefe des raumes ja sogar noch deutlicher wird.

    so gesehen sind diese boxen für diesen zweck nicht die erste wahl, auch wenn das einige kollegen nicht glauben wollen.
    hier sind ordentliche hornsysteme wegen ihrer auch horizontal gerichteten abstrahlung im mitteltonbereich deutlich sinnvoller.
    andererseits wollen heute immer mehr kollegen linearay-boxen, und sei die linie noch so kurz...

    wie handhabt ihr diese problematik?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • simonstpauli
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    • 26. April 2010 um 14:35
    • #2

    Interessantes Thema (leider).

    Meine Beobachtung ist: Wenn die Bühne breit genug ist, funktioniert es meistens, die Directivity in den Low-Mids ist zwar nicht sehr groß, aber auf 90 Grad meist ausreichend. Hinter dem Groundstack habe ich als meist Monitormischer dann zwar keinen Spaß aber auf der Bühne ist es akzeptabel. Schön ist allerdings etwas Anderes.

    Christian Tepfer * Monitor-Operator, HF-Betreuer, FOH-Mischer, Klang-Gestalter
    http://klanggestaltung.wordpress.com/

  • tufkamar
    Gast
    • 26. April 2010 um 14:41
    • #3

    gibt's denn für entsprechende Jobs überhaupt Hornsysteme, bei denen der "problematische Frequenzbereich" schon gerichtet genug wäre oder gar überhaupt entsprechend rüber kommt?

    In dem Bereich sind doch immer noch viele, praktikable Kisten, Kugelstrahler...

  • Joe_B
    Verifiziert
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    • 26. April 2010 um 21:30
    • #4
    Zitat von "marce"

    gibt's denn für entsprechende Jobs überhaupt Hornsysteme, bei denen der "problematische Frequenzbereich" schon gerichtet genug wäre oder gar überhaupt entsprechend rüber kommt?

    Noch nie mit ´nem amtlichen Hornsystem geschafft?

  • henningt-33
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    111
    • 26. April 2010 um 21:42
    • #5

    Schliesse mich Joe_B an. :roll:

  • tufkamar
    Gast
    • 26. April 2010 um 21:43
    • #6

    Doch. Aber nicht bei 200-300 Leuten... Und meist deswegen, weil es aus meiner Sicht bei der Personenzahl keinen Sinn macht, mit Horntops aufzuschlagen - außer, die 300 Leute stehen in maximal 4er-Reihen alle hintereinander, das hätte ich aber noch nie gehabt :)

    Aus meiner Sicht sind das die typischen Doppel-12er-3x18er-Standardstacks. Alternativ 3x18 + 2x12"-Vertical-Array-Element, im Endeffekt alles Direktstrahler. Location bei der Pax-Anzahl ist doch meist die "kleine Festhalle" oder ähnliches, wo ich bei 8m Bühnenbreite dann noch max. 20m in die Tief muss und dann schon in der Bar einschlage...

    Und selbst, wenn ich bis 500 Leute gehe brauche ich nicht allzuviel mehr, sowohl an PA als auch an zu beschallender Fläche...

  • henningt-33
    Beiträge
    111
    • 26. April 2010 um 21:47
    • #7

    .......Aber mal ehrlich,das Thema ist ja sooo abgekaut.Bitte die Suchfunktion benutzen.

  • henningt-33
    Beiträge
    111
    • 26. April 2010 um 21:55
    • #8

    marce
    Is ja alles korrekt,aber müssen nich die LA´s IMMER raus?Egal wie!Hab schon LA´s bis ´nen Meter über der Bühne hängen gesehen.Muss ja dann als Gefahrenquelle gekennzeichnet werden-Max. Headroom usw. :?

  • christian weith
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    • 26. April 2010 um 23:31
    • #9

    Wenn ich hier mal meinen Senf dazu geben darf:

    Auch wir besitzen neben einigen Hornsystemen eine Line Array (DB).
    Wir arbeiten hauptsächlich im Coverbereich und haben bei den Bands für die normalen Jobs immer die gleiche PA.
    3 Bands haben nur noch die DB.

    Zum Einen bietet bietet sich bei unbekannten Locations oftmals nicht die Möglichkeit das Array auzuhängen (mangelnde Höhe etc.),
    zum Anderen macht es manchmal auf Grund der örtlichen Gegebenheiten keinen Sinn.

    Zumal jeder von uns die Diskrepanz zwischen dem was besprochen wurde und dem was wir auf den Jobs finden kennt.

    Wenn ich hier mit der Line Array komme, bin ich sehr froh, dass es die Möglichkeit eines Groundstacks bietet.
    Klanglich ist das zwar nicht immer optimal, dennoch kann man ein gutes Ergebnis damit erzielen.

    In Kirchen oder ähnlichen Locations bei denen eine gleichmäßige und nicht zu laute Beschallung gewünscht ist, würde ich aber immer den Groundstack dem Hornsystem vorziehen.

    In Fällen, bei denen sowieso wenige Besucher vor Ort sind, ist es sowieso Egal ob da ein Horn oder ein Linienstrahler steht.

    Versteht mich nicht falsch, in Clubs nehme ich auch ein Hornsystem, aber überall wo ich nicht genau weiß was mich erwartet, bin ich mit der Line Array flexibler.

    shit in shit out

  • christian weith
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    • 26. April 2010 um 23:46
    • #10

    edit:
    @ wora: Welches System hast du im Einsatz, bzw. bei welchen tritt das Problem bei Dir auf?

    Ich persönlich bemerke im GS Betrieb (im Master) eine Verstärkung der typischen feedbackanfällgen Frequenzen im HF Bereich (3 bzw. 4K) sowie wie Du sagst in den Low-Mids.
    Dennoch hatten wir trotz 110° horizontal noch nie ein Feedbackproblem,
    das könnte aber am DSP und dem ganzen Filterzeugs liegen.
    Natürlich müssen diese Frequenzen im Master etwas gezogen werden, aber eine Einschränkung dadurch habe ich persönlich noch nicht erlebt.

    shit in shit out

  • wora
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    • 27. April 2010 um 14:00
    • #11

    welches system ich persönlich nutze spielt bei meiner beobachtung keine rolle, denn ich arbeite zu 90% mit fremdmaterial.
    mit unteren mitten meine ich nicht nur die lo-mids, sondern den bereich von etwa 1kHz abwärts.
    hier sind direktstrahlende kleine pappen deutlich problematischer als hörner, denn sie stahlen nicht nur mit 100° sondern sogar noch mehr ab, auch bei mittleren frequenzen. dadurch bekommt man auf kleineren bühnen viel mehr von der PA als bei hornboxen.
    das ist ein physikalisches phänomen und hat jetzt erstmal nix mit dem hersteller zu tun.

    ganz unten in den lomids strahlen die entsprechenden hornsysteme natürlich auch schon sehr breit ab, ich sag mal so spätestens unterhalb von 300Hz. darüber haben sie aber vorteile gegenüber kleinen arrayboxen. das lässt sich schwer wegdiskutieren ;)
    linearrayboxen mit doppelbestückung oder mit grösseren pappen haben hier wieder ein paar vorteile gegenüber ihren kleineren kameraden. diese beziehe ich deshalb in meine kritik weniger ein.

    ich möchte mit diesem thema nur mal wieder klarstellen, das alle lautsprecherformen ihre daseinsberechtigung haben und ein "linearray" nach wie vor nicht der alleinige heilsbringer ist.
    für die beschriebenen beschallungsgrössen ist meiner ansicht nach ein hornsystem die bessere lösung, zumal man hier mit kleinen nearfills oder outfills deren schwächen sehr gezielt bekämpfen kann. andersherum ist das nicht möglich, denn wenn ich zu viel energie habe kann ich sie ja nicht "wegbeschallen".

    und nochwas:
    es geht mir nicht darum die kleinen arrayboxen schlecht zu reden, ich hatte nach lösungen für die vorhandene problematik gefragt.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • daniel heide
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    • 27. April 2010 um 14:09
    • #12

    Ein simples Problem, das vermutlich dadurch entstehen wird, dass viele Firmen immer wieder versucht sind, ihren Vermietpark so einheitlich wie möglich zu halten. Und dann kauft man halt von einer Sorte mehr. oder das ganze hornzeugs ist draußen, aber bevor ich was miete, kann ich doch noch das LA stacken.

    Eben das was Christian hier oben beschrieben hat. LA mitnehmen und für alles gewappnet sein. Das ist aber eben eine Vorgehensweise, die selten das Maximum herausholt, aber wirtschaftlicher sein kann.

    Und wie ich mit dem Problem umgehe? Wir haben mehr Horngeladene PA als LA am Lager ;)
    Für die Freien wird es nicht viele Möglichkeiten geben. Das beste aus der Situation machen.
    Ihr sollt eben mit dem Werkzeug das euch an die Hand gegeben wird arbeiten.

    Daniel Heide
    Lange Reihe 4
    99755 Hohenstein

    Lass dir von Keinem imponieren der sagt: "Das mache ich schon seit 20 Jahren so!" Man kann etwas auch 20 Jahre lang falsch machen.
    Bildung ist meistens kostenlos, manchmal auch umsonst!

  • wora
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    • 27. April 2010 um 14:31
    • #13
    Zitat von "daniel heide"

    ...
    Für die Freien wird es nicht viele Möglichkeiten geben. Das beste aus der Situation machen.
    Ihr sollt eben mit dem Werkzeug das euch an die Hand gegeben wird arbeiten.


    eben, genau deshalb habe ich es angesprochen. es ist halt unser job aus allem was zu machen was uns gestellt wird. manchmal macht das viel spass und man lernt die unterschiede zuwischen den systemen und herstellern kennen... aber manchmal ist es leider auch grauenhaft. das nur mal am rande...

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • tufkaklto
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    • 27. April 2010 um 18:55
    • #14

    generell finde ich Groundstacks von LA durchaus ok, wenn man genug davon hinstellt.
    Da gilt wieder die Sache mit der Länge der Banane :D
    Je Länger desto genauer in der Richtwirkung in den Low Mids

    Ich kenn übrigens auch genug Hornboxen, die auch nicht schön gerichtet abstrahlen und genug Müll auf die Bühne Liefern

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  • wora
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    • 27. April 2010 um 22:44
    • #15

    die abstrahlcharakteristik in der horizontalen hat nichts mit der länge der banane zu tun. horizontal verhält sich ein LA immer wie eine einzelbox.

    natürlich gibt es auch schlecht gemachte hornsysteme, keine frage.
    aber es gibt auch schlecht gemachte LAs...
    deshalb klammere ich diesen aspekt mal aus, das schenkt sich nix ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • tufkaklto
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    • 28. April 2010 um 08:26
    • #16

    DAnn hab ich mich falsch ausgedrückt.
    Es ging um die Kopplung im Gesamtsystem, und dem damit verbundenen zumüllen nach hinten/Seite.

    Quasi die Directivity in den Low Mids

    Die ist bei einem LA Längenabhängig, egal ob Groundstack oder gehängt.

    Und bei der typischen Stackvariante mit 3 Boxen hat man das halt nicht.

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  • 4Art
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    • 28. April 2010 um 08:33
    • #17
    Zitat von "klauston"

    DAnn hab ich mich falsch ausgedrückt.
    Es ging um die Kopplung im Gesamtsystem, und dem damit verbundenen zumüllen nach hinten/Seite.

    Quasi die Directivity in den Low Mids

    Die ist bei einem LA Längenabhängig, egal ob Groundstack oder gehängt.

    Und bei der typischen Stackvariante mit 3 Boxen hat man das halt nicht.

    Genau - wir hatten mit unseren Veras bis jetzt 4 Veranstaltungen mit Groundstack:

    Einerseits Kino-VA's mit je 4 Tops auf Höhe der Leinwand mit dem Groundstack-Frame und andererseits Gala mit pro Seite 3 Elementen pro Seite auf dem Stängele-Frame. Unsere Erfahrungen decken sich eindeutig mit jenen von Klauston. Dabei muss man bedenken, dass die Veras - im Gegensatz zu anderen VA's Horizontal über 80 Grad Abstrahlung verfügen. Ausserdem muss man den Einsatzzweck bedenken: Bei den VA's war der Haupteinsatz eine best mögliche Sprachverständlichkeit bei wenigst möglicher Sichtbarkeit des Materials. Und hier haben sich die Konfigs bewährt. Wir würden aber bei ähnlich grossen Rock-Baustellen auf keinen Fall ground gestackte LA's verwenden!

  • Jueof
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    • 28. April 2010 um 10:50
    • #18
    Zitat von "klauston"

    DAnn hab ich mich falsch ausgedrückt.
    Es ging um die Kopplung im Gesamtsystem, und dem damit verbundenen zumüllen nach hinten/Seite.

    Quasi die Directivity in den Low Mids

    Die ist bei einem LA Längenabhängig, egal ob Groundstack oder gehängt.

    Und bei der typischen Stackvariante mit 3 Boxen hat man das halt nicht.

    Ich glaube du hast woras berechtigten einwand nicht ganz verstanden. Es koppelt in der :!: horizontalen :!: ebene :?:

    Diese 3 tops auf 3 subs pas sind wirklich nur notnägel wenn eben nichts anderes mehr am lager steht. Dann erklärt sich auch sehr schnell wie es um eine gleichmäsige abdeckung bestellt ist. Vorteil hier gegen über horn = 0
    Viel des besagten ruht i. r. auf dem flug betrieb.

  • tufkaklto
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    • 28. April 2010 um 11:19
    • #19

    Die Direktivity besteht meiner Meinung nach sowohl in der Horizontalen als auch in der Vertikalen Ebene.
    Es geht um Kopplung, Additionen, damit resultierenden Gehäußegrößen usw.

    Ich hab mir gerade den Spaß erlaubt und mit einer Simulationssoftware das auch noch mal angesehen.
    Je länger die Banane, auch im Groundstack, desto weniger Low Mids ( auch Horizontal ) auf der Bühne !!!!!

    Kann sich jeder selbst ansehen und simulieren!!!

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  • guma
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    • 28. April 2010 um 12:29
    • #20
    Zitat von "klauston"


    Je länger die Banane, auch im Groundstack, desto weniger Low Mids auf der Bühne !!!!!

    Soweit einverstanden. Den lowmids und ihrer Auswirkung auf Rückkopplungen ist es nämlich egal, ob sie in der Vertikalen oder der Horizontalen um das array herumgeschlichen sind.

    Zitat von "klauston"

    ( auch Horizontal )

    Das ist trotzdem die Frage. Es ist nämlich in vielen Simulationsdarstellungen gar nicht so ohne weiteres auseinanderzuhalten, welche 'Beugeachse' die Quelle der unteren Mitten auf der Bühne ist. Zwar nimmt deren Pegel mit der Länge des arrays ab, allerdings bleibt der horizontal um das Gehäusemaß gebeugte Anteil konstant, egal ob das array 1m oder 10m lang ist.
    Wenn man nochmal auf woras 'Zielkonstellation' zurückgeht, haben wir da auf jeden Fall den beugungsmäßigen worst case:
    1. kleine Gehäuseabmessung - Beugung horizontal + vertikal
    2. kurzes array - vertikale Beugung
    3. groundstack - in der Regel geringere Entfernung zum nächsten offenen Mikro
    4. keine horizontale d'appolito-Anordnung, sondern Einzelpappen in der Horizontalen Achse -
    daher nicht die dadurch mögliche Verschiebung der Bündelung um etwa 1 Oktave nach unten.

    Also mindestens 4 Gründe für eine höhere Feedbackneigung auf der Bühne.

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