Erfahrungen zum Groundstack von Linearray-Elementen

    Zustimmung, wobei mit einer längeren Banane diese Problematik deutlich geringer wäre, das wollte ich ausdrücken.
    >Meist ist es einfach bei Groundstacks, das 2-3 Boxen sind, und da hat man nicht das LA Verhalten, wie man es beim gehängten System gewohnt ist.

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    klaus, du machst wahrscheinlich einen kleinen denkfehler. die richtwirkung von LAs entsteht durch interferenzen zwischen den einzelboxen. und zwar in der richtung, wie die boxen gestapelt sind, also in der regel vertikal.
    die horizontale richtwirkung der einzelboxen bleibt bestehen, weil sie in dieser richtung nicht interferieren (es ist ja nur eine box auf der selben höhe da).
    anders ausgedrückt: durch eine längere banane ändert sich die grenzfrequenz der richtwirkung in der vertikalen ausrichtung. die richtwirkung auf gleicher höhe NEBEN der banane bleibt idealerweise gleich.
    macht man die banane also lauter, wird es auch neben der box (hier also auf der bühne) lauter.
    die auswirkung der länge macht sich in diesem beispiel also nur im publikumsbereich bemerkbar, nicht auf der bühne.

    diese betrachtung spielt aber nur eine rolle, so lange die boxen auf der selben höhe wie die mikrofone betrieben werden.
    wenn man die arrays schön hoch hängen kann, so das die hauptabstrahlung ÜBER den bühnenmikrofonen ist, dann kann die seitlich abgestrahlte energie auch nicht mehr in die mikrofone einstrahlen (immer ideal gesehen, also ohne reflektionen)

    eine andere betrachtung ist folgende, und ich glaube du meinst genau das:
    selbst wenn ein recht langes array zum teil in der selben höhe wie die mikrofone ist, so "hört" das mikrofun nur einen geringen teil der auf die bühne abgestrahlten leistung. damit sinkt auch die feedbackproblematik.
    in kleinen VAs mit den angesprochenen 300-500 pax werden in der regel aber keine langen arrays eingesetzt und die boxen befinden sich hier zu allem übel meist auch noch auf mikrofonhöhe.

    guma hat sehr gut verstanden auf was ich hinaus wollte.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Hallo Leute,

    die Richtwirkung von Linearrays entsteht nicht durch Interferenzen!. Wenn das so wäre, dann gute Nacht für den Frequenzgang an verschiedenen Orten. Lautsprechersimulationssoftwaren benutzen die Addition von Punktquellen mit den Interferenzen nur als Näherungsweisen Trick um überhaupt das Abstrahlfeld errechnen zu können. Mit der physikalisch Realität stimmt das aber leider nicht überein.

    Jetzt geht es weiter. Ich glaube auch, daß zum Einen der Klauston die Argumentation von Wora nicht verstanden hat. Trotzdem hat er im Endeffekt Recht, daß es bei längerer Zeile weniger Lowmidprobleme gibt.
    Hier nochmals die Gründe in der Übersicht
    1.: Der Worst Case, eine vertikal gebeugte Welle kommt noch auf Kopfhöhe auf die Bühne, findet so nicht mehr statt, weil Sie entweder sich praktisch nicht mehr beugt oder Sie nach der Beugung schon über den Köpfen/ Mikros ist. (wurde schon angesprochen)
    2.: Sehr wichtiger Punkt: Der low Mid Anteil in größerer Entfernung steigt an und zwar erheblich, weshalb im Controllersetup oder sonst eben im EQ automatisch drastisch die Low Mids gesenkt werden --> weniger Ärger
    3.: Der Gesamtpegel in der Entfernung steigt an, wehalb man nochmals die Lautstärke zurücknimmt --> weniger Ärger

    Ich hoffe ich habe da nix vergessen.

    So nun zum Urthema: Wie handhabe ich das, wenn der Kollege für so eine Location ein LA bestellt hat.
    1.: Ich lach mich innerlich tot, wie bescheuert unsere Branche ist.
    2.: Ich versuche ihn zu überreden, das nicht zu machen, allerdings mit wenig Nachdruck, weil es zum Schluß sonst heißt, ich hätte keinen Plan.
    3.: Dann stelle ich es eben wie bestellt.
    4.: Ich lach wieder innerlich, wenn er dann den ganzen Abend jammert, daß der Raum so schwierig sei.
    5.: Ich sage ihm: Ja ja, da haben viele (Deppen) Probleme

    Ein normales System macht auch in der Schallverteilung deutlich weniger Ärger, als ein zu kurzes Linearray. Einzig die Sprachverständlichkeit hat da noch Vorteile.

    und auch noch: Acoustic Line K2 ist so immer das Parade extrem gerichtetete Klein PA Teil. Das kann man auch noch bei wirklich kleinen Locations benutzen und man bringt es sogar tüvgerecht auf einen Hochständer.

    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

    Zitat von "tobias kammerer"

    Hallo Leute,

    die Richtwirkung von Linearrays entsteht nicht durch Interferenzen!. Wenn das so wäre, dann gute Nacht für den Frequenzgang an verschiedenen Orten. ...

    so?
    keine interferenzen?
    aha.
    dann erklär uns doch mal, wie so eine linie physikalisch in der wirklichkeit funktioniert.
    jetzt bin ich sehr gespannt...


    kleiner tipp:
    vergiss es.
    die auslöschung ausserhalb der abstrahlachse (in der regel vertikal) funktioniert durch interferenzen zwischen den einzelstrahlern. das ist das grundprinzip einer lautsprecherzeile. für die hochtoneinheiten mit ihren vertikal sehr eng strahlenden hörnern mag dein einwand stimmen, aber leider nur für die...
    im allgemeinen schreibst du ja wirklich gute antworten, aber hier hast du dir jetzt ein echtes ei gelegt ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Hallo lieber Wora,

    mich freut, daß Du Dich wenigstens ernsthaft mit meiner Antwort auseinandersetzt. Aber es ist wirklich anders und das kann ich auch erklrären, aber das dauert mehrere Seiten. Wenn man es sehr genau betrachtet, wird es sehr kompliziert. Vom Prinzip erzeugt eine Schallzeile, wenn sie denn korrekt koppelt (also ein ideales Array), eine einheitliche Molekülbewegung in der Luft. Das heißt alle Moleküle schwingen exakt parallel vor und zurück. Deswegen interferieren sie auch nicht, da sich Ihre Wellenbewegungen nicht mehr kreuzen. Diese Einheitliche Bewegung nimmt über die Entfernung wieder irgendwann ab. Berechenbar wird das über statistische Verteilungen (Gaußsche Verteilung).
    Daher rühren auch 3 Phänomene, die über die Interferenz nicht erklärbar wären:
    1.: Die Richtwirkung eines Arrays nimmt über die Fläche zu, nicht nur über die Länge! Das heißt: ein breiteres Array ist auch vertikal stärker gerichtet. Wer´s nicht glaubt, mißt nach.
    2.: Das parallele Schwingen passiert über die Ankopplung, darum funktionieren Arrays im Tieftonbereich deutlich besser als im Hochtonbereich. Der Versuch die hohen Frequenzen über Phaseplugs auf eine Ebene zu bringen mißlingt leider. Der Restabstrahlwinkel von solchen Dingern verursacht genau die unliebsamen Kammfiltereffekte, die die Hochtöner noch haben. Hier gibt es große Qualitätsunterschiede bei den verschiedenen Systemen und hier ist auch der größte Entwicklungsaufwand nötig.
    3.: Kippe ich nur ein Arrayelemt ab (z.B. das unterste), so verändert sich auch das Richtverhalten der Lowmids. Das wäre über eine Interferenz nicht erklärbar, da der Abstrahlungspunkt des Lautsprechers genau gleich bleibt. Die Wellenfront wird aber neu geformt.

    So, wer das aufgrund dieses groben Modells verstehen will, sollte es nun verstanden haben. Wie gesagt, im Detail wird es da ziemlich haarig. Mir ist auch klar, daß die wenigsten das so kommunizieren. Aber Dinge sind nicht automatisch richtig, weil es viele behaupten.

    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

    (Achtung O.T. ==> habe keine Erfahrung mit 3er Grundstack)

    ich kann aus der Praxis bestätigen, daß die Feedbackgefahr vor einem "der Wurfweite angemessenen langen Array" vor dem System (und damit sicherlich auch seitlich) geringer ist. Man merkt es auch daran, daß die Lautstärke im Nahfeld bis auf wenige Meter davor wirklich niedrig ist im Vergleich mit einem Hornsystem.

    Vermutlich gilt das um so weniger, je kürzer das Array ist. Das der Amplitudenverlauf im Längenreduzierten GS mit EQ o.ä. wegen der Höhenanhebung erträglich gemacht werden muß ist klar.

    Gerade die im Nutzbereich nierenförmig abstrahlenden Mittel und Tieftöner eines LA sollen nach dem lambda/2 Prinzip ausgelegt koppeln, damit sich vertical die Linie ergibt. Horizontal ändert sich zum Einzelsystem nichts.
    D.H. bei 1 kHz sollen die Zentren ~ 17cm Abstand haben. Sind sie dann durch das Curving aus der verticalen Achse verschoben, addieren sie sich nicht mehr ganz homogen hinzu und geht zunehmend zur Störung über.
    Erst die Verbreiterung der Basis durch zwei parallele MT schnürt die Horizontalabstrahl. ein, einschl. der unschönen und unvermeidbaren Nebenkeulen. Die Baubreite beeinflusst also das Horizontalverhalten und damit auch gering die Wurfweite aber nicht das Vertikalverhalten.

    Die Hornhochtöner werden bei großen Curvingwinkeln im Rahmen ihrer vertikalen Abstrahlcharakteristik einzeln spielen und allenfalls am unteren Bereich koppeln. Das hängt vom System und Curv.Winkel ab.
    Zum Glück ist das Ohr lernfähig und freundet sich mit Abweichungen vom Idealamplitudenverlauf schnell an.

    Gruß UweS.

    Zitat von "wora"

    ich beobachte, das für 300-500 besucher in letzter zeit immer öfter ein paar linearray-elemente.......
    wie handhabt ihr diese problematik?

    Guten Tag Wora,

    Deine Wahrnehmung täuscht Dich nicht bzw. deckt sich mit meinen Erfahrungen. Auch ich stacke gern unser LA (2x8" + 2x1" an WG) aber die Erfahrungen besagen das erst ab 3 Elementen ein etwas brauchbares Ergebnis entsteht. Mit nur 2 Elementen gibt es einen dermaßenen Brei im MT-Bereich!! :shock: Bei 3 und am liebsten bei 4 Elementen im Groundstack kann entspannt die VA begonnen werden. Ansonst ist man sodermaßen mit Schraubereien am EQ (je nach unterschiedlichen Quellen und deren Frequenzbereichen) beschäftigt das es kein Spaß macht und das Ergebniss nicht stimmt. Wie schlimm müßen erst die Elemente mit nur 1 MT-Treiber sein.
    Aber wie gesagt meine persönlichen Erfahrungen......
    Grüße der Andy

    Wer Augen hat der höre ------- besser?

    Ich hab da kurz eine Simulation gemacht.


    Ich hab mich jetz nicht sonderlich bemüht und nur schnell 2 Groundstack Elemente hingeklopft.
    Die Bühne hab ich fast etwas zu breit gemacht, wenn man das Näher zusammengebracht hätte, wie es in der Praxis ist, würde man das besser sehen, aber ich denke, Unterschied sieht man auch so.

    Das längere Groundstack aus 6 Boxen müllt doch weniger im Umfeld bei gleicher Lautstärke!!!!!

    Ach ja, und es zeigt nur den Frequenzbereich von 100 bis 1000 Hz an

    Das große mit 6 Stk/seite

    Amp und Boxen Brett _ Die Vuvuzela des Forums

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    das liegt genau daran was ich zuvor schon beschrieben hatte: wenn man lediglich eine einzelne ebene betrachtet (also z.b. die mikrofonhöhe), dann bekommt man hier neben bei einer langen banane weniger schalldruck, wenn das gesamtsystem insgesamt gleich laut wie das kurze array spielt.
    der hintergrund dabei ist, das die einzelbox beim längeren array dann eben leiser spielen kann.

    deine simulation ist also korrekt und zeigt genau unser problem.
    die kurzen groundstackvarianten produzieren durch den in relation gesehen erfordelichen höheren schalldruck der einzelbox in der horizontalen ebene mehr pegel, was auch zu höherer feedbackneigung führt.
    und je schmaler die box ist, desto ausgeprägter ist dieses verhalten, das hat deep-house ja gut aufgeführt.

    und da man beim groundstack sehr oft genau in mikrofonhöhe ist, bekommt man hier auch die probleme.

    andy006:
    ich habe auch schon experimentiert mit der anzahl der einzelboxen. auch ich kam zu dem ergebnis, das bei 4 boxen die interferenzen im nahbereich schon ausreichend sind und die sache gut nutzbar wird, bei 3 (oder gar nur 2) boxen gibt es da noch richtig hörbaren salat... ich beziehe mich dabei vor allem auf die wiedergabe AUSSERHALB der abstrahlachse, wo sich ja auch zuhörer befinden. dies ist aber ein erfahrungswert mit den eigenen speakern, das muss bei anderen systemen nicht zwingend genauso sein.


    tobias kammerer:
    ich bleibe dabei:
    eine zeilenanordnung von mehreren LS erreicht ihre richtwirkung im frequenzbereich der pappen durch auslöschungen ausserhalb der hauptabstrahlachse, die durch interferenz zwischen den einzelstrahlern entstehen. im falle eines linearrays also in der vertikalen.
    das heisst unter und oberhalb der zeile wird energie durch interferenz ausgelöscht.
    je weiter man sich nun von dieser zeile entfernt, desto geringer werden die laufzeitunterschiede zwischen den einzelstrahlern, die abstrahlung weitet sich wieder auf.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Jepp.

    Und jetzt kommt noch dazu, das die von mir für die Simulation verwendete Box schon zu den "Guten " zählt.
    Soll heißen, das die ihre Hausaufgaben schon gemacht haben und die von sich aus schon gut abstrahlen.

    Jetzt hat man aber oft Boxen, die an sich schon auf die Bühne müllen.
    Und a werden die von Dir beschriebenen Phänomene noch schlimmer.

    Das ist auch oft ein Fehler, den viele Leute beim PA probieren machen.
    Es werden Boxen mit einem CD Player ( oder was auch immer ) angehört und für gut befunden.

    Wie gut die aber wirklich sind, kann man oft erst sagen, wenn man die mal selbst Live hatte und auch sehen kann, was da auf die Bühne gemüllt wird.

    Amp und Boxen Brett _ Die Vuvuzela des Forums

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    Hallo Leute,

    ich will hier keinem an den Karren fahren. Aber mir fällt es auch schwer, die Interferrenz-Variante zu glauben. Das wirft mir viel zu viel Probleme in anderen Bereichen auf. Vielleicht gibt es hier jemanden, der dazu Genaueres sagen kann??? Aber nicht nur "ich habe gehört" oder "die sagen daß...", sondern wirklich physikalisch und matheatisch nachvollziehbar. Evtl. Volker Holtmeyer, der ja schon einmal einen Artikel zu LA geschrieben hat???
    wora: wie willst du dann die von Tobias angesprochenen Probleme erklären, bzw. lösen?

    Viele Grüße

    David Kammerer

    Hallo,

    also mir würde auch ein Verweis auf entsprechende Literatur genügen, in der nicht nur erwähnt wird, daß es so sein soll, sondern eben physikalisch und mathematisch erklärt wid, wie das mit den Interferrenzen genau funktionieren soll. Ich möchte es ja verstehen! Also seid so nett und laßt mich nicht weiterhin dumm über den Planeten laufen :wink:

    Viele Grüße

    David Kammerer

    Zitat von "david kammerer"

    Hallo Leute,

    ich will hier keinem an den Karren fahren. Aber mir fällt es auch schwer, die Interferrenz-Variante zu glauben. Das wirft mir viel zu viel Probleme in anderen Bereichen auf. Vielleicht gibt es hier jemanden, der dazu Genaueres sagen kann???

    keine bange, du fährst niemanden an den karren. das hier ist ja ein diskussionsforum, wo man seine meinung oder sein technisches verständnis zu einer sache in der öffentlichkeit diskutieren kann.

    warum willst du denn nicht glauben, das es bei linearrays interferenzeffekte gibt?
    für eine wissenschaftliche ausführung habe ich übrigens weder die zeit - noch die lust - noch irgend ein diplom.
    aber das brauche ich nicht, denn es ist doch eigentlich relativ einfach zu erklären:
    nehmen wir an, das das array in seiner ausdehnung in der y-achse sagen wir mal von 2m bis 4m höhe reicht.
    es hängt gerade nach unten, ohne kurve (das macht die betrachtung einfacher).
    dann nehmen wir ein zuhörerohr, das sich nur auf 1m höhe und in 1m abstand zum arraybefindet, also ausserhalb der hauptkeule des arrays. (die genauen werte sind unerheblich, es geht um die anschaulichkeit)
    an dieser position ist es nun so, das die einzelchassis der zeile ihre schallenergie jeweils zu unterschiedlichen zeitpunkten an das zuhörerohr senden, weil sie sich in unterschiedlichen entfernungen zu diesem ohr befinden.
    diese kleinen zeitlichen verschiebungen bewirken nun auslöschungen, weil die einzel-energieen zu unterschiedlichen zeiten ankommen und sich deren energie dadurch gegenseitig auslöscht. je mehr schallquellen(pappen) das sind, umso mehr auslöschungen wird es geben.
    die pappen interferieren also miteinander und löschen somit energie aus, die ausserhalb ihrer haupt-abstrahlkeule abgestrahlt wird. dadurch kommt die hohe richtwirkung der linearrays ja erst zustande.

    diese auslöschungen bilden übrigens keine schwebungen oder solche effekte aus, da sich die entfernung der schallquellen zum zuhörerohr in der regel ja nicht verändert. es sei denn, das ohr bewegt sich - und dann sind die änderungen in den interferenzmustern des frequenzgangs sogar hörbar. und zwar je weniger boxen(bzw. schallquellen), desto ausgeprägter.

    wenn sich das zuhörerohr dann z.b. in einer höhe von 3m in der hauptabstrahlkeule befindet (da springt er halt mal schnell hoch ;) ), dann sind die abstände der einzelchassis zu diesem ohr relativ gesehen deutlich geringer, wodurch es dann keine auslöschungen gibt.

    das ist natürlich eine extrem vereinfachte erklärung, aber das müsste für das verständnis ausreichen.
    vielleicht könnte volker hier mit ein paar bildern aushelfen? :wink:

    hier noch ein link:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_%28Physik%29

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "david kammerer"

    Hallo,

    also mir würde auch ein Verweis auf entsprechende Literatur genügen, in der nicht nur erwähnt wird, daß es so sein soll, sondern eben physikalisch und mathematisch erklärt wid, wie das mit den Interferrenzen genau funktionieren soll. Ich möchte es ja verstehen! Also seid so nett und laßt mich nicht weiterhin dumm über den Planeten laufen :wink:

    Viele Grüße

    David Kammerer


    Kurz erklärt wird es hier:
    http://www.meyersound.com/support/papers…rray_theory.htm

    Auch nett:
    http://gtaust.com/filter/06/08.shtml