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Asymmetrische Impedanzkurven - z.B. 12LW801

  • Adam Selene
  • 15. April 2003 um 20:15
  • Adam Selene
    Profi
    Beiträge
    2.271
    • 15. April 2003 um 20:15
    • #1

    Tja, der Titel sagt´s schon:
    Bei manchen Chassis erhält man, wenn man die Freiluft-Impedanz aufnimmt stark asymmetrische Kurven. Die ATB-Software zur TSP-Bestimmung merkt dann an "Parameter fehlerbehaftet".
    Weiß jemand die Hintergründe dieses Phäomens?
    Klingen tuen die Chassis nicht anders als andere auch, also kein extrem hoher Klirrfaktor oder ähnliches.
    Ein Beispiel ist der 18-Klang 12LW801.

    Adam

    "Dave...my mind is going...I can feel it...I can feel it."

  • SRAM
    Profi
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    6
    Beiträge
    5.548
    • 15. April 2003 um 21:01
    • #2

    Adam Selene:

    - Sind das vieleicht alles Chassis mit Kurzschlußring ? (oder mit hinterdrehten Polen mit Kurzschlußring ?)

    - Könnte das mit dem Ring und der Phasendrehung rund um die Resonanzfrequenz zusammenhängen ?

    - Ist die Kurve ober- oder unterhalb der Resonanzfrequenz steiler ?


    ***** nur Spekulation *****

    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

  • Adam Selene
    Profi
    Beiträge
    2.271
    • 15. April 2003 um 22:34
    • #3

    - Kurzschlußring
    Soweit ich weiß nicht. Von den 12LW801 habe ich noch keinen aufgeschnitten, aber der Katallog sagt nichts darüber. Und sowas wird ja normalerweise als Feature erwähnt. Bei 18-Klang als "DDR", sozusagen ein Zoni-Chassis :P
    Chassis, bei denen mir das früher aufgefallen ist, waren eher noch preiswertere Kollegen -> unwahrscheinlich.

    - Steilheit
    ist unterhalb der Reso größer als oberhalb.

    Bei Interesse könnte ich auch die Messfiles als ASCII zur verfügung stellen.
    Oder D. H. aus O. meldet sich noch - deshalb habe ich ja die Chassisbezeichnung in den Titel geschrieben 8)

    Adam

    "Dave...my mind is going...I can feel it...I can feel it."

  • Wolfgang
    Beiträge
    1.377
    • 16. April 2003 um 02:11
    • #4

    ###

    Gruss
    Wolfgang

    Einmal editiert, zuletzt von Wolfgang (16. Februar 2005 um 05:16)

  • Adam Selene
    Profi
    Beiträge
    2.271
    • 16. April 2003 um 02:20
    • #5

    Nee, nicht wirklich.
    Der Anstieg durch die Induktivität wird erst ab ca. 200Hz überhaupt erkennbar.
    Ausserdem hätten dann ja alle Chassis mit einer nennenswerten Schwingspule diesen Effekt. Es sind aber nur wenige (10%?).

    Adam

    "Dave...my mind is going...I can feel it...I can feel it."

  • Brain
    Beiträge
    1.144
    • 16. April 2003 um 07:40
    • #6

    Die einzige Erklärung wäre das was Wolfgang angesprochen hat. Nur durch ein hohes Le kann die Kurve verzerrt werden. Wie asymmetrisch ist die Kurve denn? Könntest du vielleicht den Messschrieb rein setzen?

  • wg
    Beiträge
    576
    • 16. April 2003 um 08:42
    • #7

    Hallo,
    bei einem mechanischem defekt der Schwingspule ( Streifen usw.)
    Randaufhängung oder Innere – Aufhängung defekt.
    Beim ATB ab 1 Hz Messen und Lautsprecher einspielen.
    Gruß
    wg

  • maha
    Beiträge
    663
    • 16. April 2003 um 12:26
    • #8

    Hi!

    wg tippt auf einen mech. Defekt.

    So kann man es auch nennen.
    -----------------------------------------------

    Ich versuch´s mal mit (m)einer Erklärung.

    Oberhalb der Reso:
    Hub sinkt quadratisch; Frequenz steigt linear

    Unterhalb der Reso:
    Hub bleibt gleich; Frequenz fällt linear

    Also: Eine Oktave oberhalb und eine Oktave unterhalb der Reso bewegt sich die Schwingeinheit theoretisch gleich schnell. Was gleiche mech. Bedämpfung zur Folge hätte.

    Is aber nicht so! Denn eine Oktave unterhalb der Reso wird der 4fache Hub zum Erzielen der dämpfungsrelevanten Geschwindigkeit benötigt!! (Verglichen mit : einer Oktave oberhalb) . Niemals stellen sich dabei idente Dämpfungen ein.

    Und deshalb erscheint die Impedanzkurve verzerrt.

    Meint maha unter Absonderung einer schnellen "Theorie" *lol*.

    PS: Umgekehrt kann man sich auch annähern....

  • Adam Selene
    Profi
    Beiträge
    2.271
    • 16. April 2003 um 12:31
    • #9

    An Brain:
    Wie gesagt, VC-Induktivität haben ja alle Speaker. Sie ist beim 12LW801 auch nicht ungewöhnlich hoch.
    Mess-Kurve könnte ich nur mailen. Wahlweise als Screenshot der TSP-Messung oder als ASCII-File der Imp. mit und ohne Masse. Letzteres hat aber "nur" 250 Punkte von 20Hz bis 20kHz. Dafür erkennt man auch die Induktivität. Die Asymmetrie erkennt man in der TSP-Messung besser, da der Freq.-Bereich kleiner ist und die rel. Auflösung höher.

    An wg:
    Das Chassis ist definitiv nicht defekt! Alle 4 gemessenen Chassis sind sehr gleich. Mit "10%" meinte ich auch nicht "10% der Exemplare eines Typs", sondern "10% aller Typen, dann aber alle Exemplare".

    Die Chassis waren ausgiebig eingebrummt.

    Adam

    "Dave...my mind is going...I can feel it...I can feel it."

  • Adam Selene
    Profi
    Beiträge
    2.271
    • 16. April 2003 um 12:36
    • #10

    An maha:
    Das sollte dann aber für alle Speaker gelten, oder?

    Ich meine mich übrigens zu erinnern, dass die anderen Fälle ebenfalls bei Speakern mit kleinem Vas waren. 12LW801: ca. 45 Liter.

    Adam

    "Dave...my mind is going...I can feel it...I can feel it."

  • maha
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    663
    • 16. April 2003 um 16:10
    • #11

    @ Adam!

    Klar sollte das immer gelten, aber die "Relativität" dürfte den Unterschied ausmachen......
    --------------------------------------------------------------

    Beispiele
    HT:
    Hub unterhalb der Reso: 0,2 mm
    Hub eine Oktave oberhalb der Reso 0,05 mm
    Spaltbreite? Abstand Spulenträger-hintere Polplatte ????

    Bass:
    Hub unterhalb der Reso: 6mm
    Hub eine Oktave oberhalb der Reso: 1,5 mm
    Spaltbreite? Abstand Spulenträger-hintere Polplatte ? Beide Werte sind relativ geringer. Oder die Hübe relativ größer. Daher werden eher Dämpfungsunlinearitäten auftreten.
    (IMHO! Und das kann sogar gut sein, denn....)

    Gruß, maha

  • maha
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    • 16. April 2003 um 16:22
    • #12

    Hi!

    Eigentlich sollte ich ja im Garten arbeiten......
    aber obiges "denn.." kann ich nicht so einsam stehen lassen.
    ---------------------------------------------------------------------

    Ich MEINE: (<-- meine!!!)

    - Die Chassisfeder wird zu höheren Hüben hin straffer... --> Fres steigt, eine gleichbleibende Dämpfung würde relativ geringer wirken. (<---sehr blöd!!)

    Eine zu höheren Hüben ansteigende Bedämpfung wäre daher wünschenswert. Sie sollte sogar überproportional ansteigen... und die Feder beim Nichtlinearsein überholen. (diverseste Kombinationen wären denkbar. *grins*)

    - Und eventuell deutet eine unsymetrische Impedanzkurve auf genau dieses Verhalten hin. (ich weiß es nicht genau!)

    Gruß, maha

  • SRAM
    Profi
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    5.548
    • 16. April 2003 um 19:08
    • #13

    Hallo,

    bei welcher Leistung wurde denn gemessen ?

    Der von maha angesprochene Effekt der Nichtlinearität der Einspannung, bzw. Hubabhängigkeit der Dämpfung ist ja nur dann ausgeprägt, wenn nennenswert Hub da ist.

    Wurde aber mit homöopathischen Wattzahlen gemessen tu ich mich da mit der Vorstellung schwer.... :-?

    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
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    straight razor, and surviving.

  • maha
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    • 16. April 2003 um 19:45
    • #14

    Erwischt!!!

    Nennenswerter Hub sollte schon da sein, logo!
    Nur unter Hochhubbedingungen sollte sich eine DämpfungsNichtlinearität messen lassen. (Diese NL könnte aber "gut" sein? Ach, was weiß ich???)

    Ist der Hub relativ klein, so sollte die Dämpfung noch halbwegs linear verlaufen. Ähnlich "linear" wie die Feder...

    ---------------------------------------------------------------

    UND ÜBERHAUPT!!!!

    An der Abstimmung der Nichtlinearitäten (Feder, Dämpfung, Antrieb) lässt sich der optimale Einsatzbereich des Chassis ablesen. NATÜRLICH! Bingo!
    (Ui, ein neues Excel-sheet muss her!! *lol*)


    Gruß, maha

  • Adam Selene
    Profi
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    • 16. April 2003 um 19:46
    • #15

    An maha:

    Mit "gilt für alle Speaker" meinte ich sowieso erstmal nur Basschassis und nicht etwa Hochtöner :wink:

    An maha und SRAM:

    Die Impedanzmessungen werden aber mit 6Vrms über 330 Ohm gemacht (Pseudo-Iconst-Methode) und dann per ATB-Software auf "echtes" Iconst zurückgerechnet. Das heißt, es fließt ein Strom von maximal 18mA. Der Hub, der dabei rauskommt, bewegt sich im Bereich von 0.1mm bis 0.2mm. Das ist ja gerade das, was die Parameterhasser-Fraktion immer (zurecht) beanstandet. Also homöopatische Verhätnisse

    Wie gesagt:
    if [email-addy]
    then [screeny; data]
    Leider kein Webspace.

    Adam

    P.S.: Oder soll ich die ASCII-Files hier in den Thread stellen? Sind ja nur knapp 600 Zeilen :lol:

    "Dave...my mind is going...I can feel it...I can feel it."

  • maha
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    663
    • 16. April 2003 um 20:26
    • #16

    @ Adam!

    .... Pseudo-Iconst-Methode.....
    .....es fließt ein Strom von maximal 18mA......

    Mist! Die sich daraus ergebenden mechanischen "Grenzbereiche" sind natürlich keine GRENZbereiche. Bei 18 mA sollte mechanisch noch alles linear sein.... MUSS alles linear sein!!!

    ------------------------------------------------------
    Adam, maha zieht sich vorerst verschämt in´s Schneckenhaus zurück, denkt eventuell ein Weilchen nach, während er Gemüsebeete ausgräbt und sich der Sonne hingibt.

    Gruß, maha

  • Adam Selene
    Profi
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    2.271
    • 16. April 2003 um 20:37
    • #17

    Der liebe martin, der wo hier Moderator ist, hat mir netterweise angeboten, den Screenshot der TSP-Messung hier reinzustellen.
    Vieleicht wird´s dann ein bischen konkreter.
    Danke nochmal!

    Adam

    "Dave...my mind is going...I can feel it...I can feel it."

  • martin
    Beiträge
    3.234
    • 16. April 2003 um 20:42
    • #18

    Here we go...

    CU
    martin

  • Adam Selene
    Profi
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    2.271
    • 16. April 2003 um 21:32
    • #19

    Kleine Anmerkung noch:
    "SPL: 94.0 dB/1" bezieht sich auf 1W an Rdc
    "SPL: 97.5 dB/2" bezieht sich auf 1W an 8 Ohm (also 2.83V).
    Beides hier natürlich bullfrog, richtig wäre
    "SPL: 94.5 dB bezogen auf 1W an 4 Ohm (also 2V)".
    Und gemeint ist natürlich nicht der SPL im Bassbereich, sondern der sich rechnerisch ergebende SPL - also eher im LowMid/Mittelton.
    Also kein Grund zu voreiliger Freude. In einer BR kommen je nach Abstimmung ca. 92dB bis 93dB raus. Allerdings fullspace und nicht half-, quarter- oder sonstewas-space.
    Im Sechzehnteltelspace sind das immerhin auch 105dB :P


    Adam

    "Dave...my mind is going...I can feel it...I can feel it."

  • maha
    Beiträge
    663
    • 18. April 2003 um 10:56
    • #20

    Hi!

    Warum neigt sich die Impedanzkurve nach links?
    Und das sogar bei geringsten Messströmen.


    Schau ma mal.....

    ~~~~~
    80 Ohm * 20 mA = 1,6 V
    8 Ohm* 20 mA = 0,16 V

    Die "20 mA" stammen von der Konstantstrommethode.
    ~~~~~

    Normale Chassis huben aber unter normalen Einsatzbedingungen proportional zur Spannung.
    Jetzt hamma ein Problem! Unsere Messspannung schwankt zwischen 1,6V und 0,16V. Somit nehmen wir die Impedanzkurve unter vollkommen schwankenden Hub-Bedingungen auf.....
    Bedingungen, die natürlich ein Linksneigen hervorrufen. (Die Erklärung ist mir jetzt zu langwierig)

    Gruß, maha

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