Wenn die gespeicherten Digitalpult-Setups gar nicht passen..

    @ simonstpauli und billbo

    Das ist natürlich alles richtig. Habe ich auch garnicht angezweifelt. Allerdings ist es eben nicht so, dass der Master-EQ nicht die letzte Instanz zur Bearbeitung der "Raumantwort" wäre, auch wenn architektonische Veränderungen die richtigen wären, auch bei 606 ist das nicht anders. Auch er misst Lautsprecher in einem Raum und nicht ohne den Raum und EQt letztendlich eine Lautsprecher-Raum-Wechselwirkung wie wir alle. Nur ist der Kanal-EQ eben die wirklich allerletze Instanz hierfür und nicht eine beliebige von mehreren Möglichkeiten.

    Es ist ja eben gerade unsere Kunst, immanente und veränderliche Anteile in unserem Mix auseinander zu halten und nur das zu speichern oder weiterzutragen was von Bühnensituation und Raum als wenig beeinflusst erkannt wird.

    Zitat von "guma"

    @ simonstpauli und billbo

    Das ist natürlich alles richtig. Habe ich auch garnicht angezweifelt. Allerdings ist es eben nicht so, dass der Master-EQ nicht die letzte Instanz zur Bearbeitung der "Raumantwort" wäre, auch wenn architektonische Veränderungen die richtigen wären, auch bei 606 ist das nicht anders. Auch er misst Lautsprecher in einem Raum und nicht ohne den Raum und EQt letztendlich eine Lautsprecher-Raum-Wechselwirkung wie wir alle. Nur ist der Kanal-EQ eben die wirklich allerletze Instanz hierfür und nicht eine beliebige von mehreren Möglichkeiten.


    Architektonisch kann man ja selten arbeiten, PA-System-Planung lässt schon einige Verbesserungen zu (wenig Reflexionsflächen anregen, dezentrale Konzepte etc.).

    Wenn der Raum mir genau am Gesangsmikrofon Probleme macht, löse ich die Probleme auch genau dort, am Gesangs-Kanal-EQ.
    Und nicht am Master EQ.

    Wir haben ja das zeitliche Problem, wenn wir eine Raumantwort komplett aus dem System EQen, dann fehlt die Frequenz im Direktschall. Dagegen kann man nichts machen. Und ich habe lieber Grundton vom Bass oder Wärme im Piano-Sound als vermeintlich korrekt am Master EQ Frequenzen zu ziehen, die mir im Raum mit einem Gesangsmikrofon große Probleme machen.

    Und am Ende wird der Filter wieder genullt.

    Zitat


    Es ist ja eben gerade unsere Kunst, immanente und veränderliche Anteile in unserem Mix auseinander zu halten und nur das zu speichern oder weiterzutragen was von Bühnensituation und Raum als wenig beeinflusst erkannt wird.


    Eben das meine ich.
    Das File muß immer, immer von den ortsspezifischen Korrekturen, welcher Art auch immer, befreit werden, damit es überhaupt sinnhaft ist, es wieder einzusetzen.

    Zitat

    Es ist ja eben gerade unsere Kunst, immanente und veränderliche Anteile in unserem Mix auseinander zu halten und nur das zu speichern oder weiterzutragen was von Bühnensituation und Raum als wenig beeinflusst erkannt wird.


    Ein Satz wie ein Gemälde! :lol:

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Zitat von "simonstpauli"


    Wir haben ja das zeitliche Problem, wenn wir eine Raumantwort komplett aus dem System EQen, dann fehlt die Frequenz im Direktschall. Dagegen kann man nichts machen.


    Bis hierhin finde ich das perfekt formuliert.
    Der Trick ist ja genau der, es nicht komplett zu tun ! Das merkst Du aber auch ohne Messung sofort, wenn Du eine Konserve abspielst. " Ah Moment, overdone !" Der Trick ist wirklich der an der richtigen Stelle aufzuhören. Dann gibt es dieses folgende Problem

    Zitat von "simonstpauli"


    Und ich habe lieber Grundton vom Bass oder Wärme im Piano-Sound als vermeintlich korrekt am Master EQ Frequenzen zu ziehen, die mir im Raum mit einem Gesangsmikrofon große Probleme machen.

    einfach nicht.

    Das letzte Mal, als mir selbst das "overdone" passiert ist, lags übrigens an der Fehleinschätzung der Abstrahlkontrolle eines relativ kurzen LAs über die lowmids. :oops: Der Fehler war allerdings sehr leicht zu beheben. :wink:

    Jetzt wird's aber philosophisch - an welchem EQ darf ich wann etwas verstellen....
    So langsam komme ich mir vor wie ein Anfänger oder der einzige Praktiker in dieser Runde. Einige von euch benötigen also aufgrund der Existenz eines Summenequalizers und dem netten PA Controllersetup keinen Equalizer im Gesangskanal? Alles sollte auf Anhieb flat passen, sonst stimmt was mit der Beschallung nicht?
    Dann können wir das ja auch an der HiHat festmachen, und filtern den Summen EQ bis das passt.
    Ich glaube ich gehe mal Pommes essen...

    Na ja, so weit hergeholt ist das nicht. Auch als dilletierender Praktiker bin ich ein Anhänger der ‚erst mal alles flat, außer Lowcuts‘ – Fraktion. Wenn mir beim ersten lautstarken mittäglichen SM58 ‚heyhalloeinszweidreitest‘ meine Stimme relativ bekannt vorkommt gehe ich mit dem guten Gefühl in den weiteren Tag, dass von dieser Seite (System/ Raum) voraussichtlich keine großen Katastrophen zu befürchten sind. Voraussgesetzt Mikrofonierung und Quellen stimmen ist ‚flat‘ dann für fast alles zumindest mal ein guter Startpunkt.
    Wenn dann später die Hi Hat flat, statt wie gestern im Club nach ‚tzt tzt‘, heute auf dem Groß – Open Air in 70m Entfernung nach ‚pötsch pötsch‘ klingt weiß ich dass, obwohl der System Tec seinen Job vermutlich korrekt gemacht hat, mir wildes Kurbeln am EQ auch nicht weiter helfen wird und ich mich statt dessen heute mit einem anderen Klangbild werde abfinden müssen.

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Zitat von "rockline"

    Jetzt wird's aber philosophisch - an welchem EQ darf ich wann etwas verstellen....
    So langsam komme ich mir vor wie ein Anfänger oder der einzige Praktiker in dieser Runde. Einige von euch benötigen also aufgrund der Existenz eines Summenequalizers und dem netten PA Controllersetup keinen Equalizer im Gesangskanal? Alles sollte auf Anhieb flat passen, sonst stimmt was mit der Beschallung nicht?

    Ich sagte nicht "flat" sondern

    Zitat von "guma"

    ... wenn das mit minimalst-EQ gut klingt, habe ich noch niiee erlebt, dass der Rest nicht ebenso unaufwendig dazuzumischen wäre ...

    Das ist etwas anderes. Das von Simon beschriebene Problem wäre hier einfach mit einem gesetzten regelbaren lowcut wie Billbo es macht oder mit Bass -6dB, 250HZ -4dB für den Vocal-Kanal erledigt. Wenn ich dann selbst da hinein huste, weiß ich, ob ich an diesem Abend ein Problem haben werde oder nicht.
    Für das gemeinsame Arbeiten von mehreren Leuten an einem Pult ist es definitiv sehr hilfreich, wenn alle die gleiche Vorstellung davon haben, was an welchem EQ passiert.

    Na, wenn die Anlage aber grundsätzlich gut spielt und im Raum einen guten Klang bei CD zeigt - dann habe ich überhaupt keine Probleme Soundgemummel was in den Gesangskanälen entsteht (sei es vom Raum oder sonst woher) zu equalisieren. Der Vocalkanal ist doch nicht heilig. Wer es extrem mag splittet eben 2 Kanäle für Front und Monitor - fertig ist die Laube.
    Auch bei den beliebten Kabarett mit Livebandveranstaltungen kann ich nicht das PA auf die Headsets kompensieren, und mich anschließend wundern warum die Gesangsmikros so schlecht klingen.
    Master EQ hilft immer dann wenn die Musik im Laden so garnicht klingen möchte, aber auch wenn die PA einfach zuviel Kelle kann. Letzteres ist nett für eine imposante Snare und mächtige Klampfe -aber eher kontraproduktiv für den Gesang. Wenn grundsätzlich alles fluppt habe ich überhaupt keine Angst vor den Vocalkanalequalizern, für mich sind die genauso Werkzeug wie der ganze andere Kram auch.
    Vielleicht mag ich aber auch die Wiedergabe der Stimmen nicht so kreischig wie manche Kollegen. Manchmal denke ich schon ob das so schrill sein muss (geht zb bei Direktor sehr schnell, aber auch MSL3 hat da seine Tücken) und hol derweil schon mal meine Ohrenstöpsel raus.
    Kollateralschaden für uns als Firma? Sicher doch - ich kann's dann aber nicht ändern, obwohl ein Griff zum Summen EQ bei 2k (oder gleiches im Vocalkanal) hier Wunder bewirken könnte.
    Wem's gefällt....

    ich finde da wird jetzt ein bisschen schwarz/weiss malerei betrieben.
    die wahrheit liegt immer irgendwo dazwischen.

    wenn ein system toll eingestellt ist und auch der raum mit der PA gut zusammenspielt, dann benötigt man eher selten viel EQ für den gesang.
    anders sieht es aus, wenn z.b. ein background-mikro direkt neben der gestackten PA steht... dort kann es durchaus sein, das trotz gutmütigem verhalten der lomid bereich bearbeitet werden muss - und zwar NUR für dieses background-mikro, weil man sonst den anderen den "schwung" nehmen würde.
    es ist unser job, das eine gegen das andere abzuwägen. natürlich kann man alles über den kanal EQ machen, aber dann muss man oft überall die gleichen filter setzen und hat dann keine reserve mehr für kanalspezifische anpassungen... warum sollte man das dann nicht mit einem gesamt-EQ machen? ich benutze für die gesangskanäle in meiner iLive sehr gerne eine subgruppe, in der ich nur den grafik- und den parametrik EQ benutze. das hat den vorteil, das ich dann auch eine art summen-EQ habe, der die instrumente aber gar nicht beeinflusst. für die habe ich dann wieder einen anderen subgruppen-EQ, falls ich ihn benötige.
    den master-EQ benutze ich dann wirklich ausschliesslich für korrekturen der gesamten main-PA im raum. es ist sicher unstrittig, das man mit einem EQ nicht alle probleme der welt lösen kann. aber wir haben im mobilen betrieb in der regel keine andere eingriffsmöglichkeiten (ausser natürlich dem sinnvollen aufbau der lautsprecher)

    im gegensatz zu den analogen lösungen haben wir im digitalen bereich meist viel mehr möglichkeiten, die man tatsächlich auch mal sinnvoll nutzen kann ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "rockline"

    Na, wenn die Anlage aber grundsätzlich gut spielt und im Raum einen guten Klang bei CD zeigt - dann habe ich überhaupt keine Probleme Soundgemummel was in den Gesangskanälen entsteht (sei es vom Raum oder sonst woher) zu equalisieren. Der Vocalkanal ist doch nicht heilig. Wer es extrem mag splittet eben 2 Kanäle für Front und Monitor - fertig ist die Laube.
    Auch bei den beliebten Kabarett mit Livebandveranstaltungen kann ich nicht das PA auf die Headsets kompensieren, und mich anschließend wundern warum die Gesangsmikros so schlecht klingen.
    Master EQ hilft immer dann wenn die Musik im Laden so garnicht klingen möchte, aber auch wenn die PA einfach zuviel Kelle kann. Letzteres ist nett für eine imposante Snare und mächtige Klampfe -aber eher kontraproduktiv für den Gesang. Wenn grundsätzlich alles fluppt habe ich überhaupt keine Angst vor den Vocalkanalequalizern, für mich sind die genauso Werkzeug wie der ganze andere Kram auch.
    Vielleicht mag ich aber auch die Wiedergabe der Stimmen nicht so kreischig wie manche Kollegen. Manchmal denke ich schon ob das so schrill sein muss (geht zb bei Direktor sehr schnell, aber auch MSL3 hat da seine Tücken) und hol derweil schon mal meine Ohrenstöpsel raus.
    Kollateralschaden für uns als Firma? Sicher doch - ich kann's dann aber nicht ändern, obwohl ein Griff zum Summen EQ bei 2k (oder gleiches im Vocalkanal) hier Wunder bewirken könnte.
    Wem's gefällt....

    Wir reden aneinander vorbei. Ich habe an keiner Stelle behauptet, man könne so nicht erfolgreich mischen. Ich sagte bereits mehrfach, dass es für Dich alleine erst mal völlig wurscht ist, welchen EQ Du wofür benutzt, insbesondere dann, wenn die Kanal-EQs vollparametrisch sind wie in allen großen Analogpulten und in allen Digitalpulten, ist es der Physik ja erst mal egal wo das passiert.

    Der Unterschied für die Arbeit mit vielen Kollegen auf einer Veranstaltung und die Arbeit mit mitgebrachten Presets ist, dass es für diese Arbeit sehr vorteilhaft ist, einen gemeinsamen Nenner zu haben, der die von Wolfgang so schön beschriebene Startposition für unterschiedliche Mixer darstellt. Sinnvollerweise besteht das eben darin, im Systemtuning die Situation zu finden, die für die einzelnen Mischer die wenigste Schrauberei in den Kanälen bedeutet und damit auch presets mit sehr einfachen "Vor-EQs" schon ganz passabel klingen lässt. Ich weiß, dass das geht, und ich denke, es haben auch die meisten verstanden, was ich meine.

    Ich finde es übrigens super, dass wir hier darüber reden, wie wir arbeiten statt irgend was über Geräte zu schreiben, die wir mehr oder weniger toll finden. Findet in diesem Forum mE zu wenig statt.

    Zitat von "guma"

    Ich sagte nicht "flat" sondern

    Das ist etwas anderes. Das von Simon beschriebene Problem wäre hier einfach mit einem gesetzten regelbaren lowcut wie Billbo es macht oder mit Bass -6dB, 250HZ -4dB für den Vocal-Kanal erledigt. Wenn ich dann selbst da hinein huste, weiß ich, ob ich an diesem Abend ein Problem haben werde oder nicht.
    Für das gemeinsame Arbeiten von mehreren Leuten an einem Pult ist es definitiv sehr hilfreich, wenn alle die gleiche Vorstellung davon haben, was an welchem EQ passiert.


    Das definitiv.
    Klassisch ist z.B. der regelbare Low-Cut, der je nach Location auch gerne mal variiert. Ich nutze das so und die Kollegen, die auf den gleichen Files arbeiten, wissen das auch.

    Morgen wird übrigens ein File entstehen, welches ich speziell archivieren werde und wohl nur in ganz wenigen Locations auspacken kann.
    Einige Kollegen werden wissen, was ich meine: Salzburg, Hangar 7.

    Zitat von "simonstpauli"

    Morgen wird übrigens ein File entstehen, welches ich speziell archivieren werde und wohl nur in ganz wenigen Locations auspacken kann.
    Einige Kollegen werden wissen, was ich meine: Salzburg, Hangar 7.

    In "ganz wenigen" ist schon übertrieben. :D

    Zur Visualisierung der Akustik:
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hangar7_inside_01.jpg

    Ich bin gespannt, wie das morgen funktioniert. Wir werden jedenfalls keine Wedges auf der Bühne haben, so viel ist sicher...

    Schön ist auch immer die Gläserne Manufaktur in Dresden. Da kann (und sollte) man aber auch sehr gezielt von oben beschallen, nicht zu laut fahren und die 30m darüber einfach als gegeben hinnehmen.

    Das wird jedenfalls ein Paradebeispiel von: "das File ist dazu da, daß die Lowcuts eingeschaltet und die Kanäle beschriftet sind". Definitiv nicht "File & Play", was es ja sowieso nie ist.

    Ab und an erlebt man ja diese "Mix is already on the desk"-Mentalität. Das ist gefährlich. Ein File ist ein Hilfsmittel, so wie die Vorbereitung eines Analogpultes (Beschriften, VCA-Gruppen, Mute-Gruppen, Routing, Low-Cuts, Inserts). Der Job ist immer noch der gleiche.

    @ Christian

    "mix is already on desk" entspricht wohl kaum dem, was ich hier versuche zu erläutern. Was jeder so als seine persönliche "Nullposition" in einem Pultpreset betrachtet, ist auch nicht so das Thema. Du wirst mir doch sicher zustimmen, dass es bestimmte Dinge an einem Kanal-EQ gibt, die auch Du wiederkehrend Instrumenten- oder Mikrofonbezogen tust. Das ist eine Frage der Selbstanalyse. Auch Du betrachtest nicht jede neue akustische Situation als black box, in der Du eine System-Raum-Mikrofon-Instrument-Einheit Kanal für Kanal abvesperst. Oder wenn doch, machst Du Dir irgendwie sinnlos das Leben schwer.

    Ausserdem ist das Aufzählen von Extrembeispielen nicht wirlklich ein Argument dafür es so zu machen. Wie Du mit dem Weglassen der wedges bereits angedeutet hast, ist in solchen Umgebungen das Wichtigste, den "Diffusstrahler Bühne" so klein wie möglich zu halten. Danach machst Du aber mit dem bedingt kontrollierbaren Anteil PA-Sound nichts anderes, als zu versuchen, mit dem Direktschall den Raum möglichst wenig anzuregen. Ob Du den Anteil, den der Raum besonders stark "beantwortet" im System, im Master oder im Kanal entfernst, ist für die Wirkung auf den Raum erst mal egal. Die Gefahr, dabei im Master zu viel zu entfernen, ist wirklich eine Frage der Dosis.

    Wenn nun aber in einer solchen Umgebung 5 Leute mischen, ist es doch einfach unnötig, jeden Mixer wieder bei null starten zu lassen, statt Dinge, die Meß- und Systemtechnisch eindeutig einer System-Raum-Wechselwirkung zuzuordenen sind, auch dort zu bekämpfen. Ist der Systech ne Nulpe könnens alle Mixer natürlich besser, hat der aber seine Arbeit gut gemacht, wird die Arbeit in den Kanal-EQs eben erfahrungsgemäß entspannter und einfache instrumentenbezogene EQ-Voreinsellungen funktionieren in einem preset mit deutlich weniger Geschraube.

    Daran ändert der Umstand, dass es Räume gibt, in denen man nach Möglichkeit garnicht arbeiten sollte :roll: :wink: nichts.

    Eben fällt mir noch ein anderer Erklärungsansatz ein:

    Für mich ist die Trennung von mischen und System-Raum-Tuning, wie schon an anderer Stelle erklärt, auch die Trennung zwischen "art and sience". Ist die "sience Seite", also die objektivierbare, meßbare ordentlich gemacht, schafft sie der "art-Seite" die nötigen Freiräume, um sich zu entfalten.

    Ich mache jetzt ein Beispiel, das diese These zunächst scheinbar ad absurdum führt und Christian Recht gibt:

    Ein Systech hat seine Arbeit seiner Meinung nach ordentlich gemacht. Beim soundcheck wird aber ein kleines Problem offensichtlich. Das Standtom hat seine Resonanzfrequenz genau da, wo der Raum eine Mode hat und regt über die PA ein tieffrequentes Feedback an. Das Problem ist jetzt prinzipiell durch Ändern der Stimmung des Toms, einen tiefen Einschnitt im Kanal-EQ oder ein schmales Filter im System-EQ lösbar.

    Wird es auf der Art-Seite gelöst und gibt es an dem Abend nur diese eine Quelle, die dieses Problem anregt, ist es für diesen Abend und dieses Tom gelöst. Die Raummode bleibt jedoch als Falle für die nächste Anwendung, sprich nächste Band, nächster Programmpunkt erhalten. Noch relevanter wird das, wenn es sich nicht um ein mobiles System, sondern um eine Festinstallation handelt.

    Die richtige Lösung kommt aus einer statistischen Überlegung: Ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass dieses Problem erneut auftaucht ( eine Band im Hangar mit einer dort einmalig und nicht mehr reproduzierbaren mobilen Anlage ) ist die "Art-Lösung" also das Umstimmen des Toms und die steilflankige Absenkung des betreffenden Kanalfilters als Lösung vollig in Ordnung.
    Ist die Wahrscheinlichkeit groß ( Dreitage-Festival mit 15 Bands ) ist eine Lösung auf der Systemseite sicher vernünftiger. Komme ich mit meinen Bandpreset auf dieses Festival würde ich erwarten, dass der Aufsteller der PA in dieser Frage die richtige Entscheidung gefällt hat. :wink:

    dieses beispiel ist in der tat knifflig.
    gehen wir mal vom 3-tage festival aus. wenn der systemtech also die erwähnte resonanz im system-EQ bearbeitet, wird der entsprechende bereich auch für alle anderen signale herausgenommen.
    spielen die anderen bands allerdings ganz anders gestimmte toms, dann tritt dieses problem möglicherweise nur bei einer band auf.
    ich schätze das es hier also weniger sinnvoll ist, diese frequenz im system zu bekämpfen.

    anders verhält es sich, wenn die gesangsmikrofone über moden zum schwingen angeregt werden. dort würde sich eine bekämpfung dieser frequenz sehr wohl lohnen, weil diese mikros ja bei jeder band in einer ähnlicher position betrieben werden.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    ...und wie so oft hat auch der Herr Rat etwas zu sagen zu diesem Thema:

    http://www.youtube.com/watch?v=cU9BmupC62c&feature=related


    Ich finde das macht die ganze Sache schon sehr gut klar, was wohin gehört und was nicht und warum man vermeiden sollte, diese oder jene spezifische Aufgabe mit dem falschen "Werkzeug" zu lösen.
    Alles was darüber hinaus gesagt wird in diesem Thread ist doch in der Basis jetzt nur eine Wiederholung von bereits festgestellten und allgemein auch soweit akzeptierten Tatsachen, oder irre ich mich da völlig?

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    Um Fragen vorzubeugen: Nein, ich habe nichts mit dem DJ-Versandhandel zu tun! ;)