Nova Visio VS DB Technologies Arena

Man kann auf keinen fall neu und Gebraucht Material mit einander Vergleichen.
Eine PS 15 die "nur " 600€ kostet ist aber schon reichlich abgerockt würde ich sagen.
Einen Controller brauche ich auch noch da sonst die Box Grottig glingt und der kostet auch noch Geld.
Die VS 15 Kostet neu um die 500€ und braucht keinen Controller da sie auch einfach so Fullrange schon funktioniert.
Wobei man natürlich auch hier mit einem EQ noch einiges raus jolen kann. Aber ein einfacher EQ kostet auch viel weniger als der Nexo
Controller.

Ausserdem ist es doch so das der Tread Starter was sucht von 50 Pax Hochzeit bis 1000 Pax Bierzelt
also nichts für Konzert beschallung auf höchstem level.
und da wird das augenmerk wohl ehr zu großen teil auch auf dem Preis liegen sonst hätte er wohl auch nicht diese beiden Marken ins spiel gebracht.

Im VK kostet also eine VS 15 ca. 500€ und ein VS 215 um die 700€ und wer mir für den Preis was zeigt was besser ist oder genauso gut und billiger kaufe ich es so einfach ist das. Aber die realität sieht so aus man findet überall sachen die 10-30% besser sind mit teilweise den x Fachen Preisen.
Und da Passt dann einfach das verhältnis nicht.

Es gibt bestimmt aber auch im ganz hohen Preissegment Produkte die ihr Geld wert sind und das verhältnis 100% stimmt will ich wirklich nicht abstreiten.
Die liegen dann aber auch über meinem Budget und ich gebe zu der anspruch meiner VA's verlangt nicht nach High Claas Produkten.
Trotzdem mag man auch nicht in die gleiche Ecke gestellt werden wie 15-16 jährige Schüler die Hobby Mässig mit ihren DAP Boxen unterwegs sind.

PS15 gehen jetzt im guten Zustand um den Preis weg (siehe Ebay), weil viele Firmen auf die PS R2 umsteigen (die noch dazu weniger kosten als die alten neu gekostet haben). Der Controller ist kein Extrateil, was man braucht, um die Box zum Klingen zu bringen, er ist integraler Teil der Frequenzweiche. Ohne den Controller ist die Box nicht komplett. Der Ansatz ist auch sehr gut und findet sich mittlerweile bei nahezu allen TopClass-Systemen (nicht dass die PS15 da noch zugehören würde). Zudem geht selbst der ältere Digital-Controller mittlerweile für recht wenig Geld weg. Selbst einige bekannte Gebraucht-Apotheken verkaufen ihn für 600 Euro, und er ist ja auch für andere Boxen wie PS10, Alpha und GeoS- und GeoT-LAs zu gebrauchen, eine Perspektive für eine Zukunft mit Wachstum. Auch wenn es gerbauchte Sachen sind, mir wären die lieber.

Richtige Qualität kann man für 500 Euro Listenpreis neu allenfalls von Ein-Personen-Herstellern erwarten. Guck dir doch mal an, was bei Firmen wie Nova da noch alles hintendran hängt und ihren Anteil abhaben wollen, und was dann tatsächlich noch für Gehäuse, Bestückung und Weiche übrigbleibt. Für 500 Euro bekomme ich bei meinen Eigenentwicklungen ja gradmal eine (wenn auch sehr gute) 10/2er Box zusammen, und ich rede von EK-Preisen für Teile und Gehäuse.

Richtig, er hat nach Visio und Arena gefragt, und das ist eben eher etwas fürs Party-PA-Forum. Dort will sich ja auch keiner mit Raveland abgeben, so gering ist das Niveau ja nun nicht gerade.

Und natürlich gibts im Oberklassebereich genug, was das viele Geld nicht wert ist, gar keine Frage.

Ach das ist hier wie bei den Mischpult Threads.
Wenn es geht Trabbi zahlen und Daimler fahren.

@ gert: Das würde ich so auch nicht sagen. Den Aussagen nach sind die Jungs ja zufrieden mit der Qualität. Ich bin eben nur gegen das Pushen über die Gebühren, was vllt. dazu führt, dass der eine oder andere Verleiher mit dem Material denkt, er könnte bei den großen Jungs mitspielen. Das kann nach hinten losgehen...

Es hört nicht auf....

wir können uns noch tagelang darüber streiten, Fakt ist, dass es Geschmäcker sind, welche hier gegeneinander antreten. Und Geschmäcker sind verschieden!
Ich fahre seit knapp 20 Jahren Mercedes und mag BMW nicht wegen dem Platzangebot, der Federung usw...aber trotzdem ist es kein schlechtes Auto.

Hier spiegelt sich doch nur eine Meinung wieder, die vom Jens! Und das sich der Nova vom BVD "pushen" lässt, ist auch quatsch! Das habe einzig und allein ICH eingerührt, da die i.NOVA Serie einfach was extrem tolles für den mobilen DJ ist, und Konkurrenzprodukte wie HK elements dagegen ganz schlecht ausschaut...!

Es ist einfach grundloses runter Gerede einer Person. Warum funktionieren denn d+b Lautsprecher nur an Systemendstufen der eigenen Marke, warum kommt ne PS 15 (welche selber bei mir auf Lager steht) nur mit Controller und im besten Falle mit Camco Amping...?
Weil sich viel mehr Geld damit verdienen lässt, wenn der Kunde gleich 5 Positionen eine Grosshändlers kauft anstatt 2er Positionen!

Und weil wir bei dem Thema Messungen sind! Es gab mal eine Serie von NOVA welche sich Pro Range schimpfte, davon habe ich 4 Stück P 115 (15"/2") und was passiert wenn man diese Box mit druckvollem Antrieb gegen ne PS 15 antreten lässt? Präzisere Basswiedergabe als des Nexo Gewäsch und lauter gemessen, und das ohne Controller im Wert von ca. 700€ und ohne Camco Vortex 6 für 3500,-€!
Und weiter gehts mit dem Test Vortex gegen DXP, bei dem die DXP bei der Basswiedergabe auch die Nase vorn hat weil das Schaltnetzteil nicht nach jedem Boost Vorgang leer gesogen ist...

Aber es bringt nix, die erzielten Erfolge mit den Produkten aus diesem Hause aufzuführen, es ist doch eh alles erfundener Quatsch und an den Haaren daher gezogen.
Und warum ich vergleiche...weil ihr es anders nicht merkt, schau doch mal in den Banana Thread! Hochtonhorn drehen um als Fullrange Top verwenden oder Delay Line??? Wozu das denn...

Aber welcher professionelle Beschaller noch die Verwendung von Eigenentwicklungen am Lager nötig hat, dass fragt sich meinerseits natürlich!

Fakt ist, und dass sage ich jedem auch ganz nah von Gesicht zu Gesicht, dass Material funktioniert! Und es wäre schlimm, wenn Systeme welche von 5000-30.000€ mehr kosten nicht das Ein oder andere bessere Feature mehr hätten, oder besser klingen würden.

Was ich auch immer wieder lustig finde, ist wenn ein Hersteller wie Dynacord in der PP testet und man liest zwischen den Zeilen, dass das Produkt hier und da verbesserungsfähig ist, ist es im Leumund trotzdem "geil"...Aber wenn jemand wie NOVA testet, ach ich fang schon wieder an zu schmunzeln

Grüsse

Nun ich meine vielmehr das man als Verleiher**Techniker**Geschäftsmann sich schon die Mühe machen sollte das einzukaufen was zum einen funktioniert und zum anderen Dividende verspricht. Nur tolle Boxen sind albern ohne die Jobs dazu. Der Kunde ist nicht nur Koenig, sondern legt mit dem Budget auch ultimativ fest wie ernst er die Sache nimmt.
Das war auch beim Midas Venice F fred zu bemerken. Also es wird hier im Forum relativ häufig an der Aufgabe vorbei diskutiert.
Ich kann zu besagtem System keine Aussage treffen da ich es noch nicht probiert habe. Würde aber gerne einmal fuer Systemcontroller und Hersteller mit Komplettsystemen die Lanze brechen.
Im oberen Preissegment ist es durchaus üblich dem Kunden welcher vielleicht gerade 250000 Euro oder mehr überwiesen hat eine Treibergarantie zu geben. Das geht nur wenn alle Komponenten in der Kette nachvollziehbar und von einem Hersteller sind. Das kann ich auch nachvollziehen da man ja davon ausgehen muss das sonst jeder dran rumbastelt.
Zum anderen ist es durchaus üblich im Tourgeschäft von sogenannten Racks und Stacks Jobs zu reden. Das heisst eine nicht unerheblich grosse Produktion hat alles dabei ausser PA. Und da ist es wichtig das die Systeme einheitlich aufgebaut und angetrieben werden. Das macht zb den Riesen Erfolg eines französischem Herstellers aus.
Die andere Variante ist das Produkt eines US Herstellers wo auf der ganzen Welt jeder die besten Presets hatte und alle mit unterschiedlichstem Amping gearbeitet haben. Das hat in fast allen Fällen zum versagen geführt.
Oder Kurz gesagt um ein System konstant zu halten und regelmäßige Verbesserungen durchführen zu können kommt man an der Festvariante nicht vorbei.
Ein anderer nicht zu verachtender Punkt ist natürlich das man im Falle der Systemamps auch schnell mal die Anzahl der Verstärker reduzieren kann. Also in der Verleihbude bei der ich arbeite gibt es mittlerweile nur noch zwei Sorten Amps. Die können alle Boxen die im Lager stehen. Das macht Austauschen und Betrieb sehr einfach. Das hat früher schon genervt mit Ampracks fuer die PA oder dann die PA oder fuer Wedges und Infills und Sidehangs und wieder anders. Heute weiss ich 80 Boxen sind 40 Amps basta.
So bei aller Diskutiererei sollte man schlicht das erwartete Ergebnis nicht aus dem Auge verlieren. Der Englaender hat hier einen guten Spruch.

Horses for Causes!

... genau...., und dieses "Erfolgsgeheimnis der braunen Boxen" ist auch Bestandteil des Erfolgsgeheimnises schwarzer schwäbischer Boxen. Dort gibt es für alle aktuellen Produktlinien zur Zeit ebenfalls nur zwei Amps, darin ein festes controller setting pro Box und für alle sinnvoll veränderbaren weiteren Systemparameter eine Steuersoftware. Wenn ich die von meinem Rechner lade, machen alle racks and stacks des Systems weltweit das gleiche.

Merke:

Es gibt zwei Arten von "plug and play"
1. Die "Deppenschutz" Variante und 2. die "world wide user" Variante.

Zitat von "guma"

1. Die "Deppenschutz" Variante und 2. die "world wide user" Variante.

touché :lol:

@ stagecrew sasse: "Runtermachen" bedeutet etwas schlechter zu machen als es ist...

Wo schreibe ich, dass ich Vortex 6 habe oder überhaupt mag? Wenn DAS dein Vergleich ist... da bringt jeder China-Amp mehr im Bassbereich. Nur weil der Vertrieb zufällig Camco ist, heißt das nicht, dass ich auch die Amps habe. Zur PS15: Die gibt es mittlerweile über 15 Jahre, und sie schlägt sich gebraucht immernoch verdammt gut gegen gleichpreisige Neu-Boxen. Dass man mit anderen Boxen, auch billigeren, mehr Pegel messen kann, will ich nicht abstreiten. Ein Raketenstart ist ja auch lauter...

Weiterhin, wo schreibe ich, dass Dynacord IMMER toll ist? Die haben auch einige Produkte, die sind sehr gut und andere eben nicht so. Bei denen kommt aber keiner auf die Idee, als Upgrade für eine VS12 pro Seite mehr VS12 pro Seite zu empfehlen, und darum geht es mir. Die kommen bei den großen Verleihern auch nicht ins Lager, aus ähnlichen Gründen wie Nova. Dynacord wird mit Musikerprodukten gleichgesetzt, wie Nova mit DJ-Produkten.

Und wenn Nova selbst nichtmal eine überzeugende Demonstration hinbekommt, dann solls beim Endkunden besser sein? Wie kommt es, dass andere Hersteller das können? Liegt das an "dem einen oder anderen Feature mehr" bei den teuren Boxen? Wie kommt es, dass z.B. AudioZenit oder Kohlmayer zum gleichen Preis bessere Qualität liefert als Nova? Ich bin gespannt auf deine Antworten. Über die technischen Daten scheinst du ja nicht diskutieren zu wollen. Aber das ist bei Diskussionen dieser Art immer so. Zu diesem Thema und zu Geschmack: Ich glaube nicht, dass sich Geschmack messen lässt. Hier sieht man aber teilweise Defizite, über die man vllt. vor 20 Jahren hinweg sehen konnte, weil sie jeder hatte. Das hat nichts mit Geschmack zu tun. Ich sage NICHT, dass das dem Preisrahmen nicht angemessen ist (bei der Visio), aber es ist KEINE professionelle Lösung, und davon rede ich die ganze Zeit. Wenn deine Veranstaltungen nichts besseres erfordern, dann ist das ja ok. Es gibt auch Veranstaltungen, wo man nicht nach Nexo fragt, damit muss ich leben.

Ja, was braucht ein professioneller Verleiher eigentlich Selbstbau? Das passt ja nun garnicht. Da muss ich doch gleich mal den Clair Brothers und Dave Rat erzählen, dass sie seit Jahrzenten was falsch machen... Aber ich stelle gern meine Eigententwicklungen JEDER Nova-Box in der gleichen Bauart gegenüber...

Klar funktioniert das Material... DAP und Omnitronic funktioniert auch, da kommt auch Ton raus. Wenn das das Ziel ist, ok. Es funktioniert nur eben nicht jede Box für jede Anwendung, und damit meine ich nicht die Größenordnung vom Publikum.

@ gert: Im Falle Nexo konnte man bislang wenigstens noch über die Amps selbst entscheiden... was dazu führt, dass einige dann eben doch China-Amps unterster Ordnung dranhaben, nun, wo sich "jeder" ein paar PS15 und LS1200 leisten kann. Ich hatte schon Lab Gruppen im Lager und habe das bei Nexo so beibehalten. Passt zwar nicht 100%ig zu den Vortex-Racks der Nexo-benutzenden Mitbewerber vor Ort, war aber bisher kein Problem. Hauptsache die Verkabelung ist konsistent, die Originalcontroller sind ordentlich verkabelt und die Amps sind in der gleichen Leistungs- und "Status"-Klasse.

@ guma: Die beiden Varianten sind bei vielen Herstellern glücklicherweise ein und das selbe. Leider gibts den "Deppenschutz" noch nicht am Mischpult...

Das sich immer einer angesprochen fühlt,

ich spreche doch nicht immer gleich NUR DICH an Jens, durchatmen...!

Sicherlich ist das Verfahren welches braune Franzosen oder schwarze Deutsche Lautsprecher durchführen, sehr erfolgreich!

ABER da stecken auch Teams dahinter in Marketing, Produktion und Entwicklung welche vielleicht 10x so groß sind wie bei NOVA.
Soweit ich weiß, sind im Stammwerk knapp 10 Leute inkl. Sekretärin beherbergt, und da gibt es auch den Vertriebler, den du nun schon zum x-mal zitierst, weil er die Aussage gemacht hat, "mit 2 VS 12 pro Seite kommst du 20m weiter...."
Meine Fresse, ich glaub nicht, dass das der Entwickler Eicker gesagt hat, oder der Inhaber welcher mehr als 25 Jahre für JBL in Deutschland unterwegs, und hat erfolgreich beraten, verkauft, und installiert!
Wenn ja, dann möchte ich mich für deren Aussage entschuldigen...

Ich jedenfalls wurde von Herrn Eicker oder Herrn Schwarzmüller gut beraten, meine Kritik&Anregungen&Vorschläge wurden immer angenommen und versucht umzusetzen.

Erfolgreiche Demonstrationen habe ich für NOVA regional durchgeführt, nicht nur für DJs des BVD sondern auch für Profis aus der Region, sogar im AB vergleich gegen Martin Audio und nem System welches für mich von vorn herein ausgeschieden ist...(Meyer aktiv array Tops, mit RCF esw passiv Bässen:-)

Vergessen wir zu guter letzt nicht wie lange die Marke am Markt ist, ich würde es mal mit 4 Jahren beziffern, und für diese Zeit, den örtlichen Gegebenheiten in Pocking und dem Personal finde ich es sehr beträchtlich was da passiert. Nicht zuletzt die I.NOVA Serie welche so gut verkauft wird, dass verschiedene Artikel kurzfristig ausverkauft sind, weil man nicht mit dem großen Run auf die Serie gerechnet hätte.

Ciao Ciao Bambinas

PS: Clair Brothers mit NOVA zu vergleichen nun ja, und von Audio Zenit auf Nova zu vergleiche, also ich habe vom befreundeten Verleiher noch nicht soviel tolles von der Marke gehört...

Zu guter letzt will ich gar nicht wissen, was hier im Forum passiert, wenn Behringer das erste tolle Pult vorstellt welchs auf dem Know Hor von midas basiert:-)

Zitat von "stagecrew sasse"

Sicherlich ist das Verfahren welches braune Franzosen oder schwarze Deutsche Lautsprecher durchführen, sehr erfolgreich!

Das liegt natürlich neben guten Produkten auch an der Standardisierung und am Training der Leute die es bedienen. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das das wirklich funktioniert.

Zitat von "stagecrew sasse"

ABER da stecken auch Teams dahinter in Marketing, Produktion und Entwicklung welche vielleicht 10x so groß sind wie bei NOVA.

Da würde ich mich nicht drauf verlassen.

Zitat von "stagecrew sasse"

Erfolgreiche Demonstrationen habe ich für NOVA regional durchgeführt, nicht nur für DJs des BVD sondern auch für Profis aus der Region, sogar im AB vergleich gegen Martin Audio und nem System welches für mich von vorn herein ausgeschieden ist...(Meyer aktiv array Tops, mit RCF esw passiv Bässen:-)

Was ist denn eine erfolgreiche Demo? 10 verkaufte Systeme oder nur 1

Zitat von "stagecrew sasse"

Zu guter letzt will ich gar nicht wissen, was hier im Forum passiert, wenn Behringer das erste tolle Pult vorstellt welchs auf dem Know Hor von midas basiert:-)

Das wird fuer Markenfetischisten wie Dich sicher schwer. Aber wenn es fuer eine Aufgabe das richtige Pult ist und man damit Geld verdienen immer her damit

stagecrew sasse hat geschrieben:
ABER da stecken auch Teams dahinter in Marketing, Produktion und Entwicklung welche vielleicht 10x so groß sind wie bei NOVA.

Da würde ich mich nicht drauf verlassen.

Zitat

stagecrew sasse hat geschrieben:
Erfolgreiche Demonstrationen habe ich für NOVA regional durchgeführt, nicht nur für DJs des BVD sondern auch für Profis aus der Region, sogar im AB vergleich gegen Martin Audio und nem System welches für mich von vorn herein ausgeschieden ist...(Meyer aktiv array Tops, mit RCF esw passiv Bässen:-)

Was ist denn eine erfolgreiche Demo? 10 verkaufte Systeme oder nur 1

stagecrew sasse hat geschrieben:
Zu guter letzt will ich gar nicht wissen, was hier im Forum passiert, wenn Behringer das erste tolle Pult vorstellt welchs auf dem Know Hor von midas basiert:-)

Das wird fuer Markenfetischisten wie Dich sicher schwer. Aber wenn es fuer eine Aufgabe das richtige Pult ist und man damit Geld verdienen immer her damit

Man überschätzt die Marketingabteilungen so mancher großer Firmen.
Da braucht es nur ein paar gute Köpfe
Und ich würde mir sogar behaupten trauen, das die Nova Marketingabteilng deutlich aktiver ist

Und gerade hier im Form wird oft genug bewiesen, das nicht immer nur Markendenken herrscht.

Und dann so Vergleiche für Direkt AB :
Ist oft schwer, mit CDs kann man das nicht aussagekräftig beurteilen.

Erst wenn man auf einem System mal unter realen Bedingngen selbst mischt, dann weiß man wirklich, was es kann.
Und subjektiv ist immer schwer, wenn man von vornhinein von einem System überzeugt ist

Mensch kommt mal runter - der Battle und das NOVA Gebashe nerven langsam!

Auch diskutieren hier Äpfel mit Birnen:

A_pfel: Gert, Klauston und Co. spielen tagtäglich in der PA-Bundesliga und haben ganz andere Ansprüche an einen Hersteller wie

B_irne: Stagecrew Sasse und viele andere mittelständische Klein-Verleiher.

Während A perfekten (weltweiten) Support, EASE Daten, Remotesteuerung, absolute Betriebssicherheit usw. benötigen (zudem das Zeug nicht kaufen müssen), liegt für B ein großer Schwerpunkt auf auf z.B. eher Rentabilität und Preis ein Thema. Ob NOVA, Audio Zenit oder...

-> Ihr werdet hier nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen - und wir sind hier übrigens mittlerweile meilenweit entfernt vom Ursprungsthema...

Ach und noch mal zu NOVA:

Meiner Meinung nach haben die das Marketingtechnisch recht geschickt gemacht: In einem Markt mit so vielen Herstellern und Produkten muss man sich abgrenzen und positionieren. Die Kommunikation und der Markenauftritt von NOVA sind zwar auch nicht mein DIng, aber bei der Zielgruppe funktioniert es. Das man damit seriös keine großen LAs verkaufen kann, sollte klar sein (auch wenn ich das große Atlas gar nicht so schlecht finde) - aber ich denke, die großen "High-End" Systeme dienen eh nur zur Aufwertung des Firmenimages bzw. um die kleinen Systeme professioneller aussehen zu lassen. Denn schließlich wird mit dem kleinen Zeug das meiste verdient.

Also ich kann mich jetzt nicht erinnern das ich irgendwo Bashing betrieben habe.

Vielmehr so:

Zitat von "gert"

Ich kann zu besagtem System keine Aussage treffen da ich es noch nicht probiert habe. Würde aber gerne einmal fuer Systemcontroller und Hersteller mit Komplettsystemen die Lanze brechen.

Sondern wollte vielmehr darauf hinaus das man Komplettlösungen und die Idee dahinter nicht einfach als Geldschneiderei abtun sollte. Sondern das diese durchaus auch eine Berechtigung haben und auch gut sein können.
Der Alptraum eines jeden FOH Mannes ist die gleiche PA die überall anders ist. Ob da nun Nova oder Bell oder D&B draufsteht.
Ausserdem wehre ich mich dagegen das man solche Systeme als Plug and Play abtut. Das sind sie nun wirklich nicht! Aber in einem Markt der immer härter wird und es fuer Systeme mit 80 oder 100 Boxen nur einen Systemtech gibt und der Anspruch immer komplexer wird bin ich fuer jede Arbeitserleichterung dankbar. Und wenn es nur ne Netzwerksteuerung der Amps ist und ich weltweit Komponenten dazu mieten kann.
Mir ist egal was auf der Kiste steht, die muss mir nur das Leben leichter machen als vorher und funktionieren.

Ich habe da nix Schlechtes geschrieben.

nd das hat nix mit Liga z tn.

Ich bin auch auf vielen kleinen Festen unterwegs und seh die möglichsten und unmöglichsten Anlagen.

Von daher erlaube ich mir schon eine Meinng.

und wie gesagt:
Erst wenn man selber mal drauf schraubt, erkennt man das wirklich.

Zitat von "Blancblue"

Mensch kommt mal runter - der Battle und das NOVA Gebashe nerven langsam!

Bashing ist es auch nur, wenn man etwas schlechter macht als es ist. Das tue ich nicht. Die Sachen sind Durchschnitt, nicht mehr, nicht weniger.

Zitat

Ach und noch mal zu NOVA:

Meiner Meinung nach haben die das Marketingtechnisch recht geschickt gemacht: In einem Markt mit so vielen Herstellern und Produkten muss man sich abgrenzen und positionieren. Die Kommunikation und der Markenauftritt von NOVA sind zwar auch nicht mein DIng, aber bei der Zielgruppe funktioniert es. Das man damit seriös keine großen LAs verkaufen kann, sollte klar sein.

Hab nichts anderes behauptet. Genau das war mein Punkt, der von den Liebhabern nicht recht verstanden wird.

Zitat von "klauston"

Und dann so Vergleiche für Direkt AB :
Ist oft schwer, mit CDs kann man das nicht aussagekräftig beurteilen.

Erst wenn man auf einem System mal unter realen Bedingngen selbst mischt, dann weiß man wirklich, was es kann.
Und subjektiv ist immer schwer, wenn man von vornhinein von einem System überzeugt ist

Du hast da schon Recht, aber wenn ich bei mir bekannten Songs von CD schon denke "Nee, was soll denn sowas?" werd ich wohl live nicht zufriedener damit sein. Es kann durchaus sein, dass ein System, dass mit Konserve brauchbar klingt, live nicht so gut ist, aber umgekehrt wohl eher nicht.