INFRA-Bässe ?

Zitat von "AlphaC"

Ganz genau! In Musik - egal welcher (!!!) - spielt sich unter 40Hz nichts mehr sinnvolles und musikalisch wertvolles ab. Der IMHO einzige Bereich wo eine Übertragung bis in die Gegend von Infraschall Sinn macht und auch bewusst verwendet wird (hier hat also der Ton-/Musikschaffende bewusst Signale in diesem Frequenzbereich eingebracht) ist der Kino-Ton. Hier werden Spezialeffekte verwandt welche den Filmeindruck verstärken sollen. Sehr tiefe Schwingungen erzeugen ein natürliches Angstgefühl. Die Natur gab uns dieses Gefühl ursprünglich einmal mit, um uns vor lebensbedrohlichen Gefahren zu warnen - wie herantrabende Säbelzahntiger oder Mammutherden... oder Erdbeben.

Sollten sich in Musikaufnahmen Signale mit Frequenzen unter 40Hz befinden, so sind das in der Regel Störsignale und Fehler ... wie Netzteil-Brummen, DC-Offset (Gleichspannungsanteile im Signal), tieffrequentes Rauschen (auch "Rumpeln" genannt, entsteht gern durch das mechanische "Schleifen" der Tonabnehmernadel in der Vinylrille).

Ein vor allem in elektronisch erzeugten Musikstilen auftretendes Phänomen sind aus Versehen (!) aufgezeichnete Subharmonische, die von Synthesizern generiert werden. Viele Synthesizer verfügen über sogenannte LFO's - low frequency oscillator, welche verschiedene Steuerparameter des Synthesizers modulieren sollen. Diese können naturgemäß auch Frequenzen weit unter 1Hz erzeugen (zur Steuerung!) und nebenbei können auch sehr tiefe Audiosignale durch Amplituden und Frequenzmodulation entstehen. Oder es wurde ein Oscillator (unbewusst) viel zu tief gestimmt und erzeugt so Frequenzen weit unterhalb des Nutzsignals....

Diese Fehler werden von den Musikern bei der Aufnahme oft garnicht bemerkt, weil das ihre Studioabhöre nicht wiedergeben konnten. Das sieht man dann nur an der Membran des Monitors, welche aberwitzige Auslenkungen veranstaltet ohne dass man wirklich etwas "hört". All die vorgenannten Probleme sollte eigentlich der Mastering-Engineer - also der Tontechniker, der Musiktitel abschließend bearbeitet bevor sie in Pressung gehen - korrigiert haben. Sind diese Fehler dennoch vorhanden, dann ist das offenbar übersehen oder vergessen oder "eingespart" worden. Aber zusammenfassend noch einmal: Das hat nix mit MUSIK zu tun. Das sind rein signalverarbeitungstechnische Probleme.

Ja soweit richtig!
(Siehe auch den Track den ich vor ein Paar Seiten verlinkt habe)

Nur gibt es eben auch Tracks won sich noch "einiges" bei 45Hz abspielt. Und wenn der Sub jetzt schon bei 42Hz an seinen +/- 6db Punkt kommt hört man dann doch sehr deutlich einen Unterschied ob man jetzt einen Infra nutzt oder nicht. Was ich selber gehört habe (nicht halbbetrunken als Gast sondern als wirklicher Vergleich) waren 18" Hornbässe mit und ohne X1. Ok keine Überraschung das da mit X1 mehr "geht".
Aber F1 F218 mit und ohne Infra Horn (nicht nur Infrabass) war schon beachtlich. Und das obwohl die F218 wen sie alleine gesielt haben ein anderes Preset hatten.

Zitat von "lovat"

Und wenn der Sub jetzt schon bei 42Hz an seinen +/- 6db Punkt kommt hört man dann doch sehr deutlich...

Denn isses aber n schlechter Sub wie ich finde...

Zitat von "david69"

Denn isses aber n schlechter Sub wie ich finde...

Schlecht nicht gleich - wäre typisch für einen 15er BR. Und auch der kann schon sehr viel Spaß machen. Kommt halt auf die "Baustelle" an, die man bedient. Für die meisten Party-Mukken reicht das bequem aus. Teilweise klingt der Bassbereich (besonders in akustisch schwieriger Umgebung) deutlich "aufgeräumter" wenn die PA nicht allzu tief hinab spielt.

Zu Deiner sonstigen Beobachtung soweit alles korrekt. Tatsächlich wirken viele elektronischen Musikstile nur deshalb "bassiger", weil die tieffrequenten Signale länger ausschwingen oder die Noten stehenbleiben. Bei einem tiefgestimmten Tama Rock-Drumset z.B. da reicht die Bassdrum gern bis in den 40Hz-Bereich hinab. Dennoch wirkt das nicht so extrem "bassig" weil das Signal viel schneller ausschwingt, eher impulshaft ist. Deshalb ist es auch Unsinn zu behaupten, dass eine "Elektro-PA" viel mehr Bass bräuchte oder tiefreichender spielen müsste als eine "Rock-PA". Im Impuls-Pegel nehmen sich beide Musikstile recht wenig. Der einzige Unterschied besteht darin, dass bei der "Elektro-PA" die Subs mehr RMS-Energie abbekommen und somit "hitzeverträglicher" sein müssen...

@ lovat: Ich denke, du bist da auch etwas auf dem Holzweg. Gerade im Bassbereich ist unser Gehör generell unempfindlicher (daher ist auch die "Spaßkurve" nötig) und auch unempfindlicher gegenüber unlinearem Frequenzgang. 3dB Unterschied bei 50Hz sind sehr unauffällig. Im direkten Vergleich, mit Sinustönen, ist es wahrnehmbar, aber schon mit Musik wird es sehr schwer. Und ohne Vergleich... da lohnt die Aufregung nicht. Ein Sub, der -6dB bei 42Hz macht bringt auch die 40Hz noch hörbar rüber, ohne dass einer aufgeregt auf- und abspringt und "die 40Hz sind zu leise" keucht.
Der Grund, warum der zusätzliche F1 Infra bzw. X1 so auffällt, ist in der Tat einfach das längere Ausschwingverhalten. Dass das Ohr solchen psychoakustischen Tricks "zum Opfer" fällt, ist kein Geheimnis. Selbst wenn die 18er Hörner messtechnisch genauso laut und tief spielen (was sich per EQ bis zu gewissen Pegeln, bei denen dann verglichen wird, problemlos machen lässt), klingt der Bandpass sowohl lauter als auch tiefer.

Genau das habe ich bisher auch immer gedacht und zB auch solche Presets erstellt.

Bei dem Vergleich waren Acht F218 und zwei Infra Hörner auf der "Wiese".
Und da haben wir (weil keine Gäste kommen wollten - Die Engländer raven wohl nicht mehr so gernen :lol: ) viel rumprobiert.
Das meine Schlussfolgerung falsch ist kann sein, trotzdem hat der Sound mit Infra Horn mehr Spass gemacht als ohne.
Nur müssen muss man es auf den meißten Jobs nicht haben - was nen Satz.
So gehe jetzt schlafen bevor ich noch komischere Sätze schreibe, war ne lange Nacht.

Zitat von "Jens Droessler"

Der Grund, warum der zusätzliche F1 Infra bzw. X1 so auffällt, ist in der Tat einfach das längere Ausschwingverhalten. Dass das Ohr solchen psychoakustischen Tricks "zum Opfer" fällt, ist kein Geheimnis.

Denn könnt ich mit Hilfe eines DSP aus jedem "normalen" Sub einen Infra machen bzw. ihm diesen Klang entlocken ohne selbst Infras mitschleppen zu müssen? Es dürfte sich ja nur die thermische Belastung ein wenig erhöhen, es müsste ja nicht mal weiter ausgelenkt werden...

@ David69: Das ist auch so. Die DSPs/Controller einiger Systeme beherrschen diesen "Trick" im Rahmen des Machbaren (In einem komplexen Signal wird es schwierig, das Ausschwingen einzelner Töne/Klänge zu beeinflussen).

@ Jonnytrance: Groupdelay allein hilft so gut wie gar nicht. Das beeinflusst nur die Einschwingzeit, in manchen Fällen sogra nur die Zeit, bis das Einschwingen überhaupt anfängt.

@ Lovat: Ich habe die Sache schon mehrfach durch. Diverse Horn-PAs messen sich frequenzgangmäßig (teilweise nach EQing) genauso wie BR- oder Bandpass-Systeme, im Hörvergleich klingt die BR- oder Bandpass-PA bis zu 6dB lauter (Das ist der Pegel, der bei den Horn-Subs zugegebenwerden musste, um in etwa gleichzuziehen). Beispiele für diese Horn-Bässe sind HD15, AZ PW410H, meine eigenen 12"-Basshörner und und und. Trotz allem klingen die Horn-PAs einfach eine gute Ecke präziser und die Wiedergabe erschlägt einen fast gegenüber gleichlauten BR-Systemen

Dann ist ein Frequenzbereich zeitlich verschoben, trotzdem ändert sich nichts am Ausschwingverhalten, was für den psychoakustischen Effekt verantwortlich ist. Der verzögerte Frequenzbereich sorgt dann wiederum dafür, dass die Impulswiedergabe verschlechtert wird. Ich empfinde das keinesfalls als wünschenswert...

Nunja, mehrere Eq's hintereinander lassen sich ja mit einem Controller problemlos realisieren. Jeder halbwegs steile Filter wird dem Signal mehr "Sustain" hinzufügen. Sprich - ein steiler Lowcut verbunden mit einem kräftigen Peq in der Nähe des Lowcuts kann untenrum für das anscheinend gewünschte Gewummer sorgen.

Hmmm... für einen "billigen Wow-Effekt" kann man auch gleich einen "Subharmonic Synthesizer" verwenden.... Dabei hat man sich glücklicherweise schon vor Jahren wieder von diesen Bassbrei-Erzeugern verabschiedet...

Das ist sicherlich alles Geschmacksache - aber ich bevorzuge da eher den ehrlichen, impulstreuen Bass. Schließlich ist "Schönfärberei" nicht Aufgabe einer Beschallungsanlage. Der beste Lautsprecher ist IMHO der Lautsprecher, den man nicht als Lautsprecher wahrnimmt. Folglich ist geringstmögliche Verfälschung des Quellsignals das oberste Ziel. Dieses wird selbstverständlich in der Realität niemals erreicht werden, da die Praxis immer zu Kompromissen aus verschiedensten Gründen zwingt. Aber niemand verbietet dennoch danach zu streben. In diesem Sinne: Der Weg ist das Ziel. Infra-Subwoofer, Megawatt-Amps und 20cm Xmax-Chassis mit 2kg-Membranen sind der falsche Weg....

Zitat von "AlphaC"

In diesem Sinne: Der Weg ist das Ziel. Infra-Subwoofer, Megawatt-Amps und 20cm Xmax-Chassis mit 2kg-Membranen sind der falsche Weg....

Manchmal ist auch das Ziel im Weg... :wink:

Solange die Watt-Leistung von Verstärkern, Schwingspulendurchmesser und Auslenkung von TT Chassis bei dem anhängigen Klientel massgeblich die Kaufentscheidung beeinflussen, wird das auch so bleiben.

Zitat von "Jens Droessler"

@ Lovat: Ich habe die Sache schon mehrfach durch. Diverse Horn-PAs messen sich frequenzgangmäßig (teilweise nach EQing) genauso wie BR- oder Bandpass-Systeme, im Hörvergleich klingt die BR- oder Bandpass-PA bis zu 6dB lauter (Das ist der Pegel, der bei den Horn-Subs zugegebenwerden musste, um in etwa gleichzuziehen). Beispiele für diese Horn-Bässe sind HD15, AZ PW410H, meine eigenen 12"-Basshörner und und und. Trotz allem klingen die Horn-PAs einfach eine gute Ecke präziser und die Wiedergabe erschlägt einen fast gegenüber gleichlauten BR-Systemen

Da bin ich 101% deiner Meinung!
Meine EAW BH882 Modifikation spielt auch sehr tief (Mit der Hornverlängerung) und dabei wirklich schnell.
Nur rumtragen will ich das Dingen auf keinen Fall, selbst wenn man sie aufteilen würde.
Da ist so etwas wie ein X1 irgendwie "sinnvoller".

Ich muss allerdings sagen das ich nur! von Konserve spreche.
Bei Livemukke sehe ich für mich persönlich keinen Sinn in einem Infra Sub.

@ Jonnytrance und unknown_artist: Ich habe damit schon experimentiert. Das bringt nicht viel. Es ist mehr oder minder einfach eine zeitliche Verzögerung in einem Frequenzbereich. Das Ausschwingverhalten an sich ändert sich kaum bis gar nicht. Wenn man den großen Boooom auch aus an und für sich impulstreuen Subs holen möchte, besorgt man sich einen Aphex mit Big Bottom oder man komprimiert den Sub-Ausgang vom Controller sehr stark mit geringer Attackzeit. Dadurch werden die Peaks vermindert und das leidere Ausschwingen des Tons wird im Verhältnis lauter. Natürlich wirklich nur im Subband anwenden, also vllt. bis 90Hz sinnvoll.

@ lovat: Michael Jackson war mit viel Inhalt unter 40Hz auf Tour, wofür größere Mengen BT7 eingesetzt wurden. Das würde ich auch als "Live" betrachten... Für Rock'n'Roll brauche ich das aber üblicherweise nicht, aber gerade da komme ich eher mit dem Bandpassinfra-Sound zurecht als bei Konserve. Um es klar zu sagen: Unter meinem Alpha machen sich bei Konserve meine Basshörner wesentlich besser als der Original-Infra S2. Bei Live, wenn der Raum nicht zu kritisch ist, macht es keinen großen Unterschied, da ich am EQ noch einiges biegen kann.

@ Jonnytrance: Wenn das so wäre, müsste ein URPS ja die letze Dröhnkiste sein. Das kann ich in meinem Wohnzimmer nun gar nicht nachvollziehen. Mein Wohnzimmer-URPS ist aus Gründen der Kompaktheit wirklich stark angehoben nach unten hin, ca. 30dB bei knapp unter 30Hz. Da dröhnt selbst in meinem Wohnzimmer üblicher Größe nichts.

Dir ist schon klar, dass der URPS schon ab 110Hz abwärts angehoben wird? Das Maximum sind die erwähnten Werte. Bei ca. 60Hz sind es schon 12dB Anhebung!