INFRA-Bässe ?

Es ist aber kein Shelving.

Moin,

ihr seit ja drauf, klaut doch eine Rüttelplatte von einer Baustelle, und schraubt sie mittig auf eine hinreichend große Systembühne, Frequenz einstellbar...

Ich bleibe bei meinem üblichen Hinweis: Ein geschlossenes, ungefiltertes Bassystem, Einbaureso 50 Hz, Güte 0,7; spielt alles musikalisch, auch den Einschwingvorgang von Herrn Mogales 30Hz-Geräusch :wink:

Vielleich denkt Ihr auch mal daran, daß Musik von einer Änderung der Geräusche lebt. Für eine solche musikalische Geräuschänderung ist eine gewisse zeitliche Auflösung nötig, nehmen wir mal 120Bpm-Zeugs, bleibt eine halbe Sekunde Zeit bis zum nächsten Schlag. Da gibt es schon theoretisch eine untere Frequenzgrenze, wenn 240 Änderungen je Minute dargestellt werden sollen. Über die praktische Untergrenze entscheidet Euer Resonator, und was Ihr alle vergesst, die Bandbreite der Übertragung. Es ist schon theoretisch gänzlich unmöglich einen Sinus-Ton plötzlich entstehen zu lassen, ohne dazu auch höhere Frequenzenanteile zu erzeugen - und auch zeitkongruent wiederzugeben zu müssen. Eine solche zeitkongruente Wiedergabe bis hinunter zum 0Hz Grundton kann nur ein UR-System darstellen. Eine 50/0,7 CB reicht immerhin für 120Bpm-Musik perfekt aus.

Denkt mal darüber nach was aus einem Helmholtzloch kommt, und wo die untere Frequenzgrenze für musikalische Geräusche liegt, die da raus kommen können, und mit was Ihr die, für die Informationsdarstellung des Einschwingvorganges unverzichtbaren - Obertöne wiedergeben wollt. Wieder ein Helmholtz, dann noch Einer...?

Als Künstler würde ich ein Arrangement für Grand und Rüttelplatte dem Versuch vorziehen irgendwas für eine Resonatoransammlung zu arrangieren. Ersteres rockt sicher

Viele Grüße, Bernd

PS selbst der geilste Elefant zahlt keinen Eintritt...

genau, die Frage ist immer wie was korrigiert wird, Q-Faktoren etc. Das sind alles Filter, wie die Boxen und Chassis auch.

Cheers

@ Jonnytrance: Du kannst aber nicht nur die "rechte" Flanke betrachten. Zudem ist es nicht nur ein PEQ, sondern insgesammt vier, plus 24dB Hochpass bei 27Hz. Es dröhnt einfach nicht.

@ mike severloh: Richtig. Und habt ihr euch schonmal angeschaut, wie hoch die Güten der typischen Dröhnsysteme (BR, BP) sind? Die sind nicht selten zweistellig. Da muss man sich mit PEQs aber schon ganz schön abmühen, um in den Bereich zu kommen. Und dann fehlen immer noch die Wechselwirkungen der Einzelsysteme einer BR- oder BP-Box.

Ähm... irgendwie ist mir vollkommen neu... dass ein FILTER das AUSschwingverhalten eines Systems in irgendeiner Weise beeinflusst... Ein Filter beeinflusst lediglich das EINschwingverhalten - es verzögert Frequenzabhängig den Zeitpunkt, ab dem das System auf ein Signalinput reagiert. Filter extremer Güte können also lediglich zu einem "verzögert" wirkenden, "schleppenden" Bass führen - nicht aber zu einem wummerigen, lang "nachhallenden"... Der Grund ist dabei ganz banal und eigentlich auch bestens bekannt: Ein Filter/EQ dreht die Phase. Frequenzabhängig führt das zu entsprechen Gruppenlaufzeiten.

Von daher ist die Beobachtung von Jens Droessler soweit absolut nachvollziehbar und korrekt, dass der per EQ geboostete CB nicht im geringsten mehr dröhnt als ein ungeboosteter.

Noch mal zur Verdeutlichung: Was Bassbrei und undifferenzierte Wiedergabe hervorruft ist primär das AUSschwingen des Subwoofers. Also: Wie "reagiert" das System (bestehend aus Lautsprecherchassis und Gehäuse!), wenn das Signal ABGESCHALTET wird... schon daher sollte einleuchten dass der EQ / Filter darauf keinerlei Einfluss haben kann, weil der ja dann AUS ist...

Zitat

wenn das Signal ABGESCHALTET wird... schon daher sollte einleuchten dass der EQ / Filter darauf keinerlei Einfluss haben kann, weil der ja dann AUS ist...

Das ist so nicht richtig:

die Betrachtung, das Ausschwingen damit gleichzusetzen ist, daß an den Klemmen des Chassis kein Signal anliegt (also wie bei offener Klemme), trifft man immer wieder.

Wäre dies so, würde jedes Chassis nur durch die mechanischen Verluste gedämpft ausschwingen. Was das bei den üblichen mechanischen Güten bedeuten würde, will man sich garnicht vorstellen.......

In Realita liegt am Eingang der Endstufe (oder eben der Signalkette mit EQ) zum Zeitpunkt t=0 kein Signal mehr an. Das bedeutet aber nicht, daß dies auch für den Ausgang gilt, im Gegenteil: weil die Schwingspule des Chassis noch munter durch die Gegend marschiert, erzeugt diese an den Klemmen des Chassis eine (Gegen-) Spannung. Der Verstärker versucht aber an seinem Ausgang null-Spannung einzustellen und gibt genausoviel Gegenspannung raus, daß seine Gegenkopplung dies auch meldet. Dadurch wird das Chassis umso effektiver gebremst, je stärker sein Antrieb ist (Q_e also klein ist) und je kleiner der Innenwiderstand des Verstärkers ist.

Je nachdem, ob nun der EQ innerhalb oder außerhalb der Rückkopplungsschleife liegt,wirkt sich also der EQ auch auf das Ausschwingen aus oder nicht.

Gruß SRAM

SRAM: Du hast Recht. Meine Darstellung war hier zu stark verkürzt und vereinfacht. Natürlich ist die Endstufe noch mit dem Lautsprecher verbunden und "zwingt" diesen möglichst rasch seine Nulllage einzunehmen sobald am Eingang ein Signal mit einer Effektivspannung=Null anliegt. Im Vergleich zum Feder-Masse-System des Lautsprechers kann die Endstufe das jedoch logischerweise buchstäblich in Echtzeit - der Lautsprecher kann dieser "Aufforderung" nur mit entsprechend zeitlichem Versatz (und Ausschwingen/Überschwingen) folge leisten (hier abhängig von seiner Einbaugüte und Antriebsfaktor bzw. all den abgeleiteten Parametern rms, cms, etc...).

Dass ein der Endstufe vorgeschalteter EQ - oder wie heute normalerweise üblich ein Digitalcontroler (!) (mit AD/DA-Wandlung) innerhalb der Rückkopplungsschleife liegen würde... Bitte was? Dann brauche ich ja am Ende nur noch mit dem Finger die Membran bewegen (oder lass das mal bei einem Festival mit 64 Achtzehn-Zoll-Chassis, die vom Wind bewegt werden sein) um auf dem Mischpult einen Signalausschlag auf den VU-Meters zu sehen.... Der Lautsprecher als Dynamo, der rückwärts Signal einspeist.... Sorry, aber das ist Quark!

Die Endstufe selbst sowie die hochohmige Verbindung der Geräte untereinander dürfte ein absolut hinreichendes "Rückschlagventil" darstellen - die Details hierzu könnte bitte gern mal einer der Elektronikfreaks hier darlegen (Rockline-Stefan? Grad in der Nähe...?). Alles was vor der Endstufe hängt ist weit jenseits jeglicher Rückkopplung. Was allerdings sehr wohl darauf "reagiert" (hier wäre allerdings noch zu klären in welchem Umfang - ob dies also maßgeblich ist) - ist eine in der Lautsprecherbox eingebaute Passiv-Weiche. Die Auslegung dieser hat bekanntlich auch einen teils erheblichen Einfluss auf die Güte des Gesamtsystems. Allerdings: Bei einem Infra.... oder Subwoofer generell... wo dieser Thread mal anfing......... Da verwendet kein klar denkender Mensch passive Weichen, geschweige Resonanzfilter.... (siehe hierzu: Synthesizer, Filter mit extremer Güte bis hin zur Selbstoszillation)

Dass die Endstufe das Chassis elektrisch bedämpft ist ja kein Geheimnis. Allerdings bleibt offen, wie diese Dämpfung auf die Helmhöltzer wirkt.

Ich verwende gerne Endstufen von Yamaha. Diese haben eingebaute Filter, die als Hoch- und Tiefpass geschaltet werden können (25 bis 150 Hz; erspart für kleine Installation eine zusätzliche aktive Weiche).

In dem Fall liegen die Filter außerhalb der Rückkopplungsschleife des Amps, ich bin mir aber nicht sicher, ob es Amps gibt, bei denen entsprechende Schaltungen innerhalb der Schleife liegen.

_____________

Wie soll die Dämpfung schon wirken ? Sie dämpft die Bewegungen des Chassis und damit mittelbar auch den Resonator. Damit letztere indirekte Dämpfung gut wirken kann ist es wichtig, daß wenig Energie im Resonator gespeichert wird. Und das bedeutet: möglichst kleine Tunnelluftmasse. Hole in the box ist dabei das Optimum.....

Gruß SRAM

Zitat von "Jens Droessler"

Dass die Endstufe das Chassis elektrisch bedämpft ist ja kein Geheimnis. Allerdings bleibt offen, wie diese Dämpfung auf die Helmhöltzer wirkt.

Hat irgendwer schon erwähnt, das es zusätzlich noch raumakustische Einflüsse gibt, die in hoher Variabilität sowohl neutral, als auch resonierend/dämpfend auf das System einwirken?

Zitat von "SRAM"

Damit letztere indirekte Dämpfung gut wirken kann ist es wichtig, daß wenig Energie im Resonator gespeichert wird. Und das bedeutet: möglichst kleine Tunnelluftmasse.

Wie gross ist das Verhältnis von Resonatorluftmasse zur mMs vom Chassis?
Zurück zur Fomel von hocheffizienten Leichtpappen-Chassis wie vor 30 Jahren? :wink:

Fragen über Fragen...

Zitat von "AlphaC"

Ähm... irgendwie ist mir vollkommen neu... dass ein FILTER das AUSschwingverhalten eines Systems in irgendeiner Weise beeinflusst... Ein Filter beeinflusst lediglich das EINschwingverhalten - es verzögert Frequenzabhängig den Zeitpunkt, ab dem das System auf ein Signalinput reagiert. Filter extremer Güte können also lediglich zu einem "verzögert" wirkenden, "schleppenden" Bass führen - nicht aber zu einem wummerigen, lang "nachhallenden"

Interessant. Dann mal weiter in deinem Gedankengang. Ein Filter in einem zeitdiskreten System wird im tieffrequenten Bereich in 99% der Fälle ein Infinite Impulse Response Filter sein. Frage an dich: wofür steht das "infinite"?
These von dir wäre ja, wenn ich das richtig verstehe, dass ein IIR-Filter unendlich schnell "ausschwingt"....

Zitat von "SRAM"

...möglichst kleine Tunnelluftmasse...

Bzw. die gespeicherte Energie muss entweder
a)möglichst schnell in akustische Leistung umgewandelt werden ->Ansatz eines sich öffnenden Ports
b)durch Reibungsverluste o.ä. ausgeglichen werden ->kleine Ports mit hohen Strömungsgeschwindigkeiten

Du weißt schon, dass 200ms bei 60Hz ganze 12 Perioden sind? 4320° Phasendrehung durch EQs, das möcht ich erst sehen.

Zitat

Wie gross ist das Verhältnis von Resonatorluftmasse zur mMs vom Chassis?

Das ist nicht entscheidend.

Die MMS des Chassis hängt direkt an der Schwingspule und kann von dieser direkt gebremst werden. Die Luftmasse des Tunnels ist aber über nur eine sehr weiche Luftfeder mit der Schwingspule verbunden, das sind sehr ungünstige Umstände fürs Bremsen......

Und ja: leichte Pappe ist von Vorteil....

Gruß SRAM

Zitat von "Jonnytrance"

Selbst wenn dein "wunder" Untreresonator bei 0ms bleibt, liegt ein guter BR nur 15ms drüber :wink:

Beim Einschwingen vielleicht, beim Ausschwingen ist es bei Helmholtzkonstrukten deutlich mehr. Und genau darum geht es.

Zitat von "SRAM"

Das ist nicht entscheidend.

Wo fängt "entscheidend" an?
Das ist zumindest mit-entscheidend. :wink:

IMHO besteht in folgender Betrachtung weitgehend Übereinstimmung:
Bei niederfrequenten Druckschwankungen von geringer Amplitude, im Zusammenhang mit (idealerweise...) widerstandsfreier Ankoppelung des Resonators an die Umwelt kann die Luftmasse im Resonator dem Chassis nahezu verlustfrei folgen, es treten keine, bzw. nicht relevante Kompressionseffekte auf.
Phasenverschiebungen hier bewusst ausgeblendet. Dann gilt:
Je höher die Summe der Strömungswiderstände (Korb, Magnet, Portquerschnitt, -länge, -ausformung etc.), je höher die Amplitude (Hub), je kleiner das relative Resonatorvolumen (Luftmasse), umso inkompressibler wird die Luftfeder, umso grösser die äquivalente Masse.

Ausgehend der Tatsache, das der Luftwiderstand im Quadrat über die Geschwindigkeit wächst, liesse sich für jedes Resonator-Konstrukt ein frequenzabhängiger Pegel-Grenzwert ermitteln, bei dessen Überschreitung das Gehäuse recht plötzlich zur CB mutiert.
Das muss sich sogar messtechnisch ermitteln lassen, weil bei der Überschreitung des Pegels der statische Druck im Gehäuse, und damit die Rückwirkung auf das Chassis, relativ schlagartig stark ansteigt. Das kann soweit gehen, das die Pappe mechanisch überlastet wird.
Bei der Abstimmung von Schalldämpfern an Verbrennungmotoren kann man diesen Effekt beim Überschreiten einer systemabhängigen Grenzdrehzahl deutlich nachweisen.

Vergrössert man unter Betrachtung dieser Zusammenhänge den Portquerschnitt mehr und mehr, um diesen Kompressionseffekten aus dem Weg zu gehen (Portgeräusche), führt man gleichzeitig das Resonator-Prinzip ad absurdum und nähert sich mehr einer endlichen Schallwand an, ähnlich wie ein Gitarren-Kofferverstärker.

na,und wie sieht`s aus mit dem (Musik)material ? Wie wär´s mit Core, Death core, Death Metal statt Techno, House, Rap, Dubstep, Industrial ?

Ich suchte etwas das Bass-Gitarren mit einer oder gar 2 tieferen Saiten wiedergeben kann, und kleiner als ein Horn für sowas ist.
Diese massigen Bass-Saiten sind so unglaublich schwerfällig, daß das Einschwingen der Bass-Systeme schon immer bedeutend schneller war.
Alle anderen Frequenzbereiche lassen sich gut mit cb oder kleineren Hörnern bedienen, da ist das dann kein Problem mehr.

Mike.