3 Q-Sub + 2 Q1 oder besser 3 QSub + 3 T10?

    Hallo zusammen,

    wir nutzen seit einiger Zeit 2 Q-Sub + 1 Q7 pro Seite. Ich merke zunehmend, daß mir der Pegel in der Tiefe einfach nicht mehr reicht und ich verständlicherweise Probleme habe, den Front/Tanzflächenbereich ordentlich zu beschallen, und gleichzeitig den Rest des Raumes noch adäquat auszuleuchten.

    Wir machen Partymucke im Schwerpunkt für 250-500 Personen. Die Grundlautstärke ist in vielen Locations/Zelten aber schon so hoch, daß man da mit diesem Setup nicht mehr "überzeugend" drüberkommt.

    Auf dem MUF in Frankfurt habe ich dieses Jahr ein Setup mit "nur" 2 Q1 pro Seite gehört und war richtig angetan.

    Ich wollte, demfolgend, 3 Q-Subs im CSA Mode (Bass auf der Bühne nervt und härterer Charakter erwünscht) mit 2 Q1 Groundstack kombinieren und die Q7 als Frontfill benutzt.

    1) Dieses Groundstack erscheint mir mit "nur" 3 Bässen etwas schwierig, da es offensichlich keine Vorrichtung gibt, um die beiden Q1 in eine Schwenkbügelkonstruktion einzuhängen und mit einem Kurbelstativ etwas auf Höhe zu bringen (Bässe auf der Bühne mag ich überhaupt nicht)

    2) 2 Q1 haben lediglich 30° vertikale Abstrahlung. Reicht das, wenn man "den Bogen" raus hat, oder ist das immer ein fauler Kompromiß, weil einem einfach immer ein paar Grad fehlen? (3 Stück wären für uns überdimensioniert und da fängt es auch finanziell an, weh zu tun)

    3) Wären evt. 3 T10 die bessere Variante? Gib es für dieses System evt. Hardware um das Problem in Schwenkbügel/Kurbelstativmanier zu lösen?

    4) Hauen die T10 so "in die Fresse" wie es die Q1 tun?


    Vielen Dank für Antworten!

    Gruß
    gogu

    Hallo Gogu,

    Zitat

    Ich wollte, demfolgend, 3 Q-Subs im CSA Mode (Bass auf der Bühne nervt und härterer Charakter erwünscht) mit 2 Q1 Groundstack kombinieren und die Q7 als Frontfill benutzt.

    3 Q-Subs im CSA-Mode bieten zwar Richtwirkung nach vorne, gehen aber nur unerheblich lauter als zwei davon. Tieferen Bass bekommst Du damit kaum, dafür würde ich mindestens einen B2 dazunehmen.

    Zum Vergleich Q1 - T10 kann ich leider nichts Konstruktives beitragen, weil habe ich noch nicht gehört.

    es grüßt

    derautor

    Immer schön vorm Soundcheck herverkabeln.....

    Also ich finde 3x QSub und 2x Q1 als Band/Club-PA toll, klingt 1A. Größe vs. Sound ist super.

    Ehrlich gesagt, da es nur möglich ist -6° für die erste Q1 zu Winkeln, würde ich nie im Leben die zweite mit 15° winkeln, außer ich möchte den 1. Stock beschallen. Meist mache ich dann halt bei der zweiten 6°, sodass ich eine vernünftige Abstrahlung und guten Sound habe. Die 15° vertikal solltest du bei 2xQ1 nicht allzu ernst nehmen (die 15° bei einer Box hast du ab 10kHz), schau dir mal das Polardiagramm an, das ist, wie bei allen Herstellern für längere Arrays relevant. Die 15° Direktivität entsteht erst durch aneinanderbringen von mehreren (mehr als 2 ;) ) Lautsprechern.
    Bei 1 kHz hast du eine schicke vertikale Abstrahlbreite von 80° - bei einer Q1, bei zwei ist' immer noch recht ähnlich.
    Ich hatte noch nie ein Problem mit 3xQ-Sub und 2xQ1 und den theoretischen 15°+6°.

    Grundsätzlich finde ich es immer besser, Lautsprecher aus der gleichen Serie zu nutzen.
    1. Rigging und Optik
    2. Hast du schon mal Q1/Q7 gegen T10 gehört?
    Ich schon, und bei meinen bisherigen Setups (Arc, Line als auch PS) kam die T10 nie ganz an Q7/Q1 ran.

    T10:
    + Ein-Mensch-Rigging (3-Punkt)
    + Box wiegt 11 kg - danach glaubt man, eine Q7 wäre sauschwer (ist sie aber gar nicht), im Flugbetrieb relevant, wenn Hängepunkte/Lasten gering sind - bei dir relativ egal.
    + Geringere Breite und Tiefe - bei Konferenzen/Gala/TV relevant, bei Musik m.E. nicht.
    + 16-Ohm Box, daher 4 Stück auf einem D12-Kanal

    Trotzdem, ich persönlich würde für eine Groundstack-Bandsache zu Q-Tops greifen, wenn Q-Subs am Boden gestackt sind.

    Grüße,
    Hermann

    soweit ich weiss, sollte man min. 3x Q1 pro seite benutzen, das war die ursprüngliche empfehlung, oder hab ich das falsch in erinnerung?
    was man aber sicherlich sagen kann:
    6x 6,5" wird sich sehr wahrscheinlich nicht gegen 4x 10" durchsetzen können.. für "mehr in die fresse" braucht man mehr membranfläche, die T ist mit sicherheit nicht für pegel-eskapaden konzipiert.

    was die sache mit diesen CSA setups angeht:
    funktionieren die überhaupt noch zufriedenstellend, wenn direkt dahinter eine wand (oder die bühnenvorderkante) ist?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "wora"

    soweit ich weiss, sollte man min. 3x Q1 pro seite benutzen, das war die ursprüngliche empfehlung, oder hab ich das falsch in erinnerung?


    Für Groundstack ist 3xQ-Sub und 2xQ1 ein sehr gutes, ausgewogenes Setup. 3x "muss" nicht sein, ich bevorzuge 2x mit 3x QSub. Manchmal stacke ich 3x Q1, benutze aber nur die oberen beiden, um Höhe zu erlangen. Schließlich wären die vertikalen Winkel bei 3x Q1 sehr eng, daher mache ich lieber 2x und die 5-10° gewinkelt.

    Zitat von "wora"


    die T ist mit sicherheit nicht für pegel-eskapaden konzipiert.


    Doch, gerade in den letzten Jahren hat sich in Sachen Leistungsbefeuerung in Watt der Chassis viel getan. In SPL liegt bei ähnlicher Arraylänge Q und T nahe beinander. - Klanglich, finde ich, gibt es jedoch einen Unterschied.

    Zitat von "wora"


    was die sache mit diesen CSA setups angeht:
    funktionieren die überhaupt noch zufriedenstellend, wenn direkt dahinter eine wand (oder die bühnenvorderkante) ist?


    Mindestabstand von Wänden ist laut Handbuch 60cm.
    Die Bühnenvorderkante ist egal, sofern es ein Bütec, Nivtec und Schnackenberger ist, wo die Bühnenfront nicht massiv verarbeitet ist, sondern ein Hohlraum vorhanden ist.

    Soweit ist mein Wissensstand.
    Viele Grüße,
    Hermann

    Zitat von "derautor"


    3 Q-Subs im CSA-Mode bieten zwar Richtwirkung nach vorne, gehen aber nur unerheblich lauter als zwei davon.

    Der Pegelverlust bei der Cardioidanwendung beträgt in der Regel nicht mehr als 3db gegenüber der Normalanwendung. Ob das nun viel oder wenig ist liegt sicher im Auge des Betrachters.

    Gerade bei Live Anwendungen, bei der eine Bühne ausgespart wird, gewinnt das Cardioid-Setup gegenüber dem Normalsetup. Auch in akustisch schwierigen Räumen wird mit dem Cardionid-Setup merklich weniger Diffusschall erzeugt. Die letzten dbs Pegel sind meiner Meinung nach dann eher zweitrangig.

    Meine Erfahrungen beruhen auf dem Einsatz von Kling & Freitag Nomos XLC Cardioid Bässen und SW 115E Bässen im Cardioid Modus. Die d&b Bässe werden sich physikalisch nicht viel anders verhalten und sollten fast genau so gut sein.

    Hallo zusammen,

    zunächst vielen Dank für die tollen Antworten!

    Zitat

    3 Q-Subs im CSA-Mode bieten zwar Richtwirkung nach vorne, gehen aber nur unerheblich lauter als zwei davon. Tieferen Bass bekommst Du damit kaum, dafür würde ich mindestens einen B2 dazunehmen.


    Hi Frank,
    es geht mir im Wesentlichen um die Verringerung des Diffusschalls und die (damit vermutlich korrelierende) Charakteristik des Cardiod Basses (härter, direkter). Und zum anderen wichtig: Die Bühne von der dröhnenden Basskeule zu befreien.
    Wie ich sehe, kommst du aus Offenbach. Bist du öfter mit Q unterwegs?

    Zitat von "hermste"

    Also ich finde 3x QSub und 2x Q1 als Band/Club-PA toll, klingt 1A. Größe vs. Sound ist super.

    ...(die 15° bei einer Box hast du ab 10kHz), schau dir mal das Polardiagramm an, das ist, wie bei allen Herstellern für längere Arrays relevant. Die 15° Direktivität entsteht erst durch aneinanderbringen von mehreren (mehr als 2 ;) ) Lautsprechern.

    ...2. Hast du schon mal Q1/Q7 gegen T10 gehört?
    Ich schon, und bei meinen bisherigen Setups (Arc, Line als auch PS) kam die T10 nie ganz an Q7/Q1 ran.


    Hi Hermann, vielen Dank für Deinen tollen und praxiorientierten Beitrag! Ich habe mir das Polardiagramm angeschaut. Allerdings wiegen Deine Aussage bezüglich der Kopplung/Direktivität und vor allem Deine praktischen Erfahrungen mit dem Setup noch stärker. Das entkräftet meine Bedenken und bestätigt meinen positiven Eindruck von dem 2xQ1 Setup, das ich gehört habe. Allerdings wurden die in meinem Fall mit einer B2 hochkant und 2 QSubs auf Höhe gebracht. Irgendwie fehlt mir noch eine technische saubere Lösung die Tops groundstack höher zu bringen, gerade wenn das Publikum auf Bänken und Tischen steht.

    Ich habe noch keine T10 gehört und würde sie sehr gerne mal im Q Direktvergleich hören.

    Was ist Arc, Line und PS? Line= Line Array, PS= Punktschallquelle?

    Zitat von "wora"

    soweit ich weiss, sollte man min. 3x Q1 pro seite benutzen, das war die ursprüngliche empfehlung, oder hab ich das falsch in erinnerung?


    Hi wora, das habe ich auch schon mal gehört, allerdings stehen dagegen die positiven Aussagen von hermste und hoernix ein einem früheren Beitrag.

    Zitat von "hermste"


    Mindestabstand von Wänden ist laut Handbuch 60cm.
    Die Bühnenvorderkante ist egal, sofern es ein Bütec, Nivtec und Schnackenberger ist, wo die Bühnenfront nicht massiv verarbeitet ist, sondern ein Hohlraum vorhanden ist.


    Prima Tip Hermann, den Aspekt hatte ich bis dato noch nicht auf der Pfanne.

    Zitat von "Oliver Derks"

    Der Pegelverlust bei der Cardioidanwendung beträgt in der Regel nicht mehr als 3db gegenüber der Normalanwendung....Gerade bei Live Anwendungen, bei der eine Bühne ausgespart wird, gewinnt das Cardioid-Setup gegenüber dem Normalsetup. Auch in akustisch schwierigen Räumen wird mit dem Cardionid-Setup merklich weniger Diffusschall erzeugt. Die letzten dbs Pegel sind meiner Meinung nach dann eher zweitrangig.

    Hi Oliver, genau in diese Richtung sollte es gehen. In hallenartigen Gebäuden ist es oft so, daß ich immer wieder Bassfrequenzen massiv rausnehmen muß, weil sie stark resonieren... und ich erhoffe mir vom CSA ein gutmütigeres Verhalten. Da nutzen Leistungsreserven in der Tat recht wenig.

    Hat jemand evt. noch eine Lösung die beiden Q1 über den 3 Q-Subs etwas auf Höhe zu bringen?

    Beste Grüße
    gogu

    Zitat von "gogu"

    Hallo zusammen,
    Allerdings wurden die in meinem Fall mit einer B2 hochkant und 2 QSubs auf Höhe gebracht.

    Hallo gogu,
    schonmal an so einfache Mittel wie 1x1m Bühnenpodest auf 1m Höhe gedacht, das nicht mit der Bühne verbunden ist?
    Oder sogar eine eigens gebaute Konstruktion von euch/für euch, die so breit ist wie B2/QSub, und dann auf die Q-Sub die Q1 geriggt, wie es geplant ist. Dann um das ganze Ding, inklusive der Erhöhung (Podest/Transflex-Kiste/...) einen 6m oder 8m Zurrgurt zum Sichern gegen Verrutschen und dann noch ein Gegengewicht zum Sichern gegen Kippen. Bei einer Eigenkonstruktion könntet ihr sogar ein Bühnengewicht oder eine Stahlplatte als Gegengewicht schon einplanen.
    Der Vorteil, wenn du Q-Sub und Q1 zusammen lässt ist der, dass der Stack am besten klingt, weil die Frequenzweichpunkte ideal gehalten werden, da Tops und Subs direkt untereinander sind.
    Die Variante mit variabler Höhe (Podest) wäre insofern interessant, dass du eben angepasst den Gegebenheiten entsprechend hoch bauen kannst.

    Ja, genau:
    PS = Point Source
    Line = zu verwenden, wenn die Winkel zwischen Modulen sehr gering sind (0-2°)
    Arc = zu verwenden, wenn die Winkel größer gleich ca. 2° sind (nach eigenem Ermessen entscheiden)

    Viele Grüße,
    Hermann

    Zitat von "david kammerer"

    Mit drei T10 oder zwei Q1 pro Seite bestimmt nicht!

    Viele Grüße

    David Kammerer

    Moment, hab da was von 139dB pro element q1 gelesen. Laut gehen die schon für ihre größe. Zu den kritikpunkten sag ich heuer lieber nicht so viel sonst wirds hier wieder persönlich

    Zitat von "Jueof"

    Moment, hab da was von 139dB pro element q1 gelesen.


    :evil:
    Peak sagt doch gar nix aus.

    Wären die 139dB im "Feld" in irgendeiner Weise reell, würde niemand noch andere Boxen kaufen... Rechne doch mal nach. Selbst wenn man 2kW draufprügelt, um die 139dB zu erreichen, wären noch 106dB 1W/1m nötig. Die Q haben keine Hornladung, in diese Gegend kommt nur der Hochtontreiber. Der verträgt nun erst recht keine 2kW. Marketing!

    das sehe ich auch so.
    man sollte auf dem boden der tatsachen bleiben und einfach die leute fragen, die mit dem system genug erfahrung haben.
    ich denke je nach pegelanforderung sollte man 250-500 leute damit durchaus vernünftig beschallen können. ich mach ja mit meiner anlage schon locker 200 leute mit einem einzel-10"er top pro seite...

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "Jueof"

    hermste: Hi, auf der site von d&b schreiben die das die q teile ihr abstrahlverhalten bis herunter zu 400hz konstant halten. Na was denn nu? LG

    Das ist alles relativ, du kennst dich ja aus.
    Für ein Array aus 6-10 Q1 ist das Abstrahlverhalten bei einer "üblichen" Winkelung konstant.

    Schau dir einfach das Polardiagramm an.
    Genau, wie es bei einem Lautsprecher für Array-Zwecke sein sollte, schnürt sich der Abstrahlwinkel immer stärker ein, je höher die Frequenz ist. Das ist eben für ein Modul angegeben.

    Grüße,
    Hermann

    Zitat von "Jens Droessler"

    Wären die 139dB im "Feld" in irgendeiner Weise reell, würde niemand noch andere Boxen kaufen... Rechne doch mal nach. Selbst wenn man 2kW draufprügelt, um die 139dB zu erreichen, wären noch 106dB 1W/1m nötig. Die Q haben keine Hornladung, in diese Gegend kommt nur der Hochtontreiber. Der verträgt nun erst recht keine 2kW. Marketing!


    Sag ich auch immer...Marketing.
    Pro Box stimmen die Angaben gar nicht, aber d&b verkauft keine Boxen, sondern Systeme. Im Anleitung findet man schnell 139dB als System mit D12. Nur was meinen die Herren mit System? Bis zu 6 Tops kann ne D12 betreiben, also besteht ein System aus 6 Tops und macht 139dB Peak im Freifeld??? Dann wirds realistisch :D:D:D

    Nun zurück zum Thema.

    Zitat von "Jonnytrance"


    Sag ich auch immer...Marketing.
    Pro Box stimmen die Angaben gar nicht, aber d&b verkauft keine Boxen, sondern Systeme. Im Anleitung findet man schnell 139dB als System mit D12. Nur was meinen die Herren mit System? Bis zu 6 Tops kann ne D12 betreiben, also besteht ein System aus 6 Tops und macht 139dB Peak im Freifeld??? Dann wirds realistisch :D:D:D

    Nun zurück zum Thema.


    liebe leute,

    die maximalpegelangaben bei d&b wurden hier schon vor jahren ausführlich und mehrfach durchgekaut.

    also, beispiel q7 mit angabe der homepage, unterstreichung und fett-setzung von mir:

    Zitat

    - SPL max peak, Testsignal rosa Rauschen mit Crestfaktor 4
    (...)
    - Maximaler Schalldruck (1 m, Freifeld) mit D6 / D12 134 / 138 dB SPL

    und hier gehts weiter:
    http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=26&t=15330&p=149866#p149866

    Und nochmal, die Angaben sind Systemangaben und nicht von einzelne Box (dass einzelne Box nicht sein kann hat Jens bestens dargestellt). Was zu einem System dazugehört wissen wir nicht.

    Und wenn man schon zitiert, dann bitte das ganze: