Welche AGB gelten

    Keine Rechtsberatung geben... nur Meinung ggf. auch eine Quelle :wink:

    Wie funktioniert das?

    B2B Geschäft: Unternehmen A gibt ein Angebot ab. Gemäß AGB des Unternehmens A ist ein Zahlungsziel von 7 Tagen freibleibend angeboten.
    Unternehmen B gibt einen Auftrag an Unternehmen A. Gemäß AGB des Unternehmens B ist ein Zahlungsziel von 30 Tagen als Lieferbedingung angeben.

    1. Nun die Frage, welche AGB gelten, wenn geliefert wird ohne Auftragsbestätigung und die Lieferung angenommen wird.
    2. Wenn nach Auftragsbestätigung geliefert und angenommen wird und auf der AB wieder die Bedingungen des A gelten sollen?

    Was müsste in den AGB des A stehen, damit der Kunde immer nach Ablauf von 7 Tagen in Verzug gerät?

    Ich weiß, die Fragen klingen wie aus einer Prüfung....und das ist kein Zufall :wink:

    Klassisches BWL-Thema: Antrag und Annahme. Ein Vertrag kommt durch übereinstimmende (zweiseitige) Willenserklärung zustande.

    Im Fall 1 bietet A zu seinen Bedingungen an (Antrag A). B hat andere Bedingungen (neuer Antrag B) = zwei nicht übereinstimmende Willenserklärungen. Ein Vertrag kann so eigentlich nicht zustande kommen. Wenn A aber nun liefert, so akzeptiert er konkludent die Bedingungen des Antrags B.

    Siehe BGB § 150 - Verspätete und abändernde Annahme:
    (2) Eine Annahme unter Erweiterungen, Einschränkungen oder sonstigen Änderungen gilt als Ablehnung verbunden mit einem neuen Antrag.

    Im Fall 2 müsste B die Bedingungen des A mittels Auftragsbestätigung angenommen haben und alles wäre gut.

    Interessant sind auch § 154 Offener Einigungsmangel; fehlende Beurkundung und § 155 Versteckter Einigungsmangel und überhaupt sollte das BGB bei allen Gewerbetreibenden auf dem Nachttisch stehen.

    In die AGB gehört eigentlich nur der Verweis auf

    BGB § 286 Verzug des Schuldners
    (2) Der Mahnung bedarf es nicht, wenn
    1. für die Leistung eine Zeit nach dem Kalender bestimmt ist

    mit anderen Worten ich schreibe auf die Rechnung "Zahlungseingang bis zum xx.xx.xxxx" und der Schuldner ist automatisch in Verzug.

    Das funktioniert natürlich nur, wenn der Kunde die AGB des A auch annimmt...

    Erstmal GENAU! In diesem Fall HGB, weil ja B2B! :wink:

    Für die, die hier mitlesen (und ich hoffe das tun einige) Eure AGB könnt Ihr Euch wenn´s dumm läuft beim Endkunden in die Haare schmieren.
    Das ist vielleicht nicht ganz unwichtig, da man ja nicht selten auch mal "normale" Bürger als Kunden hat und keine Kaufleute. Hier gilt das BGB und

    Das Thema Konkludentes-Handeln kam mir auch in den Sinn. Aber sind mit der Annahme der Leistung automatisch die AGB akzeptiert?

    Das ist echt spannend. Wenn der Kunde den Lieferschein des A unterschreibt und da der ABG Vermerk drauf ist, dann ist das wahrscheinlich einfacher. Aber mal angenommen. Der A liefert ohne Lieferschein. Es liegen ja im Grunde gar keine übereinstimmende Willenserklärungen vor.

    Ich bin überzeugt, viele hier haben sich dazu bisher noch keinen Kopf gemacht. Bei meiner Reise durchs Netz ist mir aber aufgefallen, dass viele aus unserem Business Haftungsfragen etc in den AGB geregelt haben. Wenn die nun nicht gelten sollten?

    Lasst uns mal bei der Diskussion auf eine Lösung kommen, damit die Gemeinde hier etwas mehr Sicherheit bekommen kann.

    P.S. Die Anwendbarkeit der §§ 373 HGB und 375 HGB sehe ich hier nicht.

    Bei der Anwendung des HGB sollten wir etwas vorsichtiger sein. Das HGB richtet sich zwar an Gewerbebetriebe, doch schon in §1 steht:
    § 1
    (1) Kaufmann im Sinne dieses Gesetzbuchs ist, wer ein Handelsgewerbe betreibt.
    (2) Handelsgewerbe ist jeder Gewerbebetrieb, es sei denn, daß das Unternehmen nach Art oder Umfang einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb nicht erfordert.

    und weiter:

    § 2
    Ein gewerbliches Unternehmen, dessen Gewerbebetrieb nicht schon nach § 1 Abs. 2 Handelsgewerbe ist, gilt als Handelsgewerbe im Sinne dieses Gesetzbuchs, wenn die Firma des Unternehmens in das Handelsregister eingetragen ist.

    Daraus ist zu schließen, dass i.d.R. ein nicht eingetragener Betrieb (selbständiger Einzelunternehmer, wie die meisten) auch nicht als Handelsgewerbe im Sinne d.G. gilt. Ein selbständiger Einzelunternehmer und auch eine GbR sind nicht berechtigt, eine "Firma" zu führen. Mit "Firma" ist z.b. so etwas gemeint wie "Worldwide Supa-Dupa Enterprises". Eine GbR darf sich zwar z.B. "Supa-Ton-Tech" nennen, muss aber den Zusatz " Jupp Schmitz und Heini Schulz GbR" tragen.

    Also: BGB! Hier sind die Grundlagen von Verträgen, Schuld- und Sachenrecht niedergeschrieben, die für alle gelten.

    DJ-JAJA: ich sehe grade Dein Profil und das sagt mir, dass Du Dipl.-Betriebswirt bist. Worüber sprechen wir denn dann hier? Rechtliche Fingerübungen von Betriebswirt zu Betriebswirt (ich bin auch einer)? Dann weisst Du ja, was der Jurist sagt: "ein Blick ins Gesetz schützt vor Geschwätz"

    Gut wie isses dann in der Praxis, wenn der Auftrganehmer z.B. ne GmbH ist und das Ausführende Unternehmen ein kleiner Gewerbebetrieb ist, wie hier also wohl üblich sen könnte...z.B. bei der Ausrichtung der Weihnachtsfeier einer Unternehmung (GmbH)

    @traicocg
    Das ändert aber nichts daran, daß nirgends in § 1 HGB oder den folgenden Normen etwas in der Art von "Dieses Gesetz gilt nur für Kaufleute." zu finden ist. Und das liegt daran, daß das einfach nicht stimmt.

    Also ist es kompizierter.

    Aber gerade wegen der Haftungssache finde ich es wichtig.
    Übrigens.... der OG. Fall ist evtl. noch verzwickter, denn wenn da ein Fehler im Angebot drin steckt, dann ist das Ein Werksvertrag. Und dann bliebe ja die Frage zu stellen, ist die Leistung abgenommen worden, die den Anspruch auf die Forderung begründet.

    Warum geh ich hier so drauf ein? Weil ich immer wieder hier lese, wie wegen Zahlungsmoral etc. gejammert wird...und mir manchmal nicht sicher bin, ob´s nicht vielleicht am magelnden Vertragswissen liegt. (Gilt noch mehr für´s Party-Pa Forum)

    Zitat von "falcocgn"

    Bei der Anwendung des HGB sollten wir etwas vorsichtiger sein. Das HGB richtet sich zwar an Gewerbebetriebe, doch schon in §1 steht:
    § 1
    (1) Kaufmann im Sinne dieses Gesetzbuchs ist, wer ein Handelsgewerbe betreibt.
    (2) Handelsgewerbe ist jeder Gewerbebetrieb, es sei denn, daß das Unternehmen nach Art oder Umfang einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb nicht erfordert.

    und weiter:

    § 2
    Ein gewerbliches Unternehmen, dessen Gewerbebetrieb nicht schon nach § 1 Abs. 2 Handelsgewerbe ist, gilt als Handelsgewerbe im Sinne dieses Gesetzbuchs, wenn die Firma des Unternehmens in das Handelsregister eingetragen ist.

    Daraus ist zu schließen, dass i.d.R. ein nicht eingetragener Betrieb (selbständiger Einzelunternehmer, wie die meisten) auch nicht als Handelsgewerbe im Sinne d.G. gilt. Ein selbständiger Einzelunternehmer und auch eine GbR sind nicht berechtigt, eine "Firma" zu führen. Mit "Firma" ist z.b. so etwas gemeint wie "Worldwide Supa-Dupa Enterprises". Eine GbR darf sich zwar z.B. "Supa-Ton-Tech" nennen, muss aber den Zusatz " Jupp Schmitz und Heini Schulz GbR" tragen.

    Also: BGB! Hier sind die Grundlagen von Verträgen, Schuld- und Sachenrecht niedergeschrieben, die für alle gelten.

    Ähem - jeder selbstständige Einzelunternehmer führt doch einen Geschäftsbetrieb, der kaufmännisch eingerichtet ist. Auf jeden Fall bin ich als Einzelunternehmer, egal, was ich mache, ein Kaufmann im Sinne des Gesetzes und demnach wird in jedem Falle das HGB angewendet! Wir handeln mit Dienstleistungen: Also ein Handelsgewerbe! Wir haben i.d.R. Dienstleistungsverträge und keine Werksverträge, wie Designer, Musiker, o.ä. sind also auch nicht Freiberufler!

    Zitat von "DJ-JAJA"


    Unternehmen B gibt einen Auftrag an Unternehmen A. Gemäß AGB des Unternehmens B ist ein Zahlungsziel von 30 Tagen als Lieferbedingung angeben.

    Also eigentlich müssten wir noch klären, wie der Unternehmer B seinen Auftrag abgibt:

    Manche Firmen haben hierfür eigene Formblätter/Anschreiben und füllen das mit den Inhalten des Angebots des Unternehmens A. In diesen firmeneigenen Aufträgen steht selbstverständlich drin, daß die AGB/Lieferbedingungen etc. der Firma B gelten.

    Viel häufiger ist es (zumindest bei uns), daß der Kunde das von uns verfasste Angebot in der dafür vorgesehenen Unterschriftszeile annimmt. In unserem Angebot steht natürlich, daß unsere AGB gelten und daß dem entgegenstehenden AGB des Auftraggebers keine Anwendung finden.


    Wg. BGB vs. HGB:
    Im Grunde genommen sind wir mal auf der sicheren Seite, wenn wir uns im Verhältnis mit unseren Kunden nach dem BGB richten, vor allem bei kleineren Einzelfirmen. Ist ja auch kein Problem. Man weiß in der Tat nicht immer 100%ig, ob der vermeintliche "größter Partyorganisator der Stadt" nicht nur doch eine große Klappe hat und in Wirklichkeit gerade sein erstes Event aufziehen will und sonst ganz brav einer angestellten Tätigkeit nachgeht und nichtmal ein Gewerbe angemeldet hat.

    Zitat von "DJ-JAJA"

    Gut wie isses dann in der Praxis, wenn der Auftrganehmer z.B. ne GmbH ist und das Ausführende Unternehmen ein kleiner Gewerbebetrieb ist, wie hier also wohl üblich sen könnte...z.B. bei der Ausrichtung der Weihnachtsfeier einer Unternehmung (GmbH)


    De facto kannst du einen Schuldner nicht dazu zwingen, innerhalb einer bestimmten Frist zu zahlen!
    Da nutzen keine AGBs, BGBs oder HGBs. Wenn er es nicht will, wird er es nicht tun.
    Sämtliche (Gesetz)Texte dienen nur dazu zu klären, wann der Schuldner in Verzug gerät. Ist zwar schön, das dann zu wissen - aber was nutzt es?

    Der einzige Vorteil ist, dass du dann rechtliche Grundlagen hast, an dein Geld zu kommen - ob das aber dem Verhältnis Anbieter//Kunde zuträglich ist, steht auf einem anderen Blatt. Der einzige Weg dahin ist Kommunikation. Verträge greifen erst, wenn im Kundenverhältnis schon eine Störung vorliegt - solange interessiert sich keiner dafür.

    Wenn es hier also um das klassische Kleinkrautertum von Kleinbetrieben mit weniger als 10 Mitarbeitern gehen soll: gerade hier sind doch die Kommunikationswege so direkt, dass man mal das Telefon in die Hand nimmt und nachfragt, woran es denn liegt.
    Man soll sich wundern, wie oft da gerade jetzt der Faktor Betriebsferien eine Zahlung verzögert. :roll:

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    Oder kurz zusammengefasst:

    Schließen sich AGBs zweier Firmen gegenseitig aus, gelten beide nicht und an ihre Stelle treten die gesetzlichen Regelungen.

    Ich hatte das Gezeter auch einmal und habe bestimmte Punkte vor Vertragsschluss mit der anderen Firma verhandelt, es waren Kompromisse. Andere AGBs einfach schlucken, kann sehr teuer kommen.

    Das erste was ein Kaufmann lernt: Antrag und Annahme müssen sich entsprechen. Wenn der Antrag von A (Auftragnehmer) von B (Auftraggeber) nicht 1 zu 1 angenommen wird, weil z.B. ein Skonto in Bs Annahme stckt, dann ist Bs Annahme ein neuer Antrag. Wenn also A jetzt meint "egal, dem schreib ich meine Rechnung und der muss das so annehmen, dann hat er verloren. Denn, er nimmt den von B veränderten Antrag (Skontoabzug) an. Dumm gelaufen.