Sicherung mit 29A / Variable Sicherung

    Moin Leute,

    stehe gerade vor der schwierigen Aufgabe, eine Sicherung aufzutreiben, die bei 29A auslöst.
    Klarer fall: Die gibt's nicht. Hintergrund ist der, dass ein fest verbauter Generator am Ausgang 29A je Phase liefert und entsprechend abgesichert werden soll. Komplette Generatorenüberwachung scheidet leider aus, da es LowBud bleiben soll. Habt ihr Ideen wo man noch verstellbare Sicherungen auftreiben kann, wie es sie damals von Schleicher und dergleichen hergestellt wurden?!

    Ne 25A NH zu bestücken wäre auch nicht das Problem, aber das ginge ja sicher eleganter zu lösen....

    Die Frage ist: was soll geschützt werden? D.h. bei welchem Strom soll die Sicherung innerhalb welcher Zeit abschalten? So braucht auch eine NH-Sicherung mit einem Nennstrom von 25 A ca. 60 Sekunden, um bei 32 A abzuschalten.

    Eine Möglichkeit, den Abschaltstrom einzustellen, wäre ein Motorschutzschalter:

    http://www.eibmarkt.com/DwDE/products/Motorschutzschalter-MS-32.html?utm_source=Portalexport&utm_medium=CPC&utm_term=Produktaktion&utm_campaign=GoogleBase_DE

    (ich erlaube mir mal den Link, ist ja keine VA-Technik)

    Bleibt das Problem mit der Abschaltzeit: um schnell abzuschalten benötigt er einen Kurzschlusstrom von 12 x Nennstrom, also bei 29A benötigt er 348 A.

    Ich weiß ja nicht ob das etwas bringt...
    Ein Kleinverteiler mit jeweils 3x 16A und 3x 10A. Macht in der Summe 3x 26A. Damit ist man halt 3A unterhalb der maximalen Belastung, was aber sicher nicht schlecht ist.

    Was soll denn an dem Aggregat dranhängen?

    Grüßle,
    michael

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Hatte ich auch schon überlegt, ist aber nicht gerade die sauberste Lösung. Generell geht das Aggregat im LowBud mit unseren kleinen Festzelten raus, dran hängt also Ton, Licht, Bierkühler und was den lieben Kunden sonst noch so einfällt... Leider läuft davon das wenigste auf 3 Phasen, sonst wäre der MSS perfekt gewesen

    Wenn MS, dann je einen pro Phase und jeweils durchgeschiffen auf allen 3 Anschlüssen, somit hast du eine Überwachung jeder einzelnen Phase. Allerdings müsstest du dann ein Schütz vorschalten, dass abschaltet sobald einer der dreien rausfliegt um im Fehlerfall dreiphasige Verbraucher ein wenig zu schützen. Allerdings alles schon nicht mehr billig, bei der Anzahl der Geräte.

    Nee, nicht parallel, sondern in Reihe schalten. Das sollte bei einphasigem Anschluss so gemacht werden, da (so wurde es mir damals beigebracht) unter Umständen die Kräfte eines einzelnen Fehlerstroms im Gerät nicht ausreichen um den Bimetallauslöser zu betätigen vielmehr aber lösen die meisten MS aus, wenn unsymmetrische Ströme fließen. Daher dreimal mit dem selben Strom durchfahren.

    Ein Fehlerstrom löst einen RCD aus. Ein LS-Schalter (Sicherung) oder MSS löst bei Überlaststrom oder Kurzschlussstrom aus, nicht bei Fehlerstrom.

    Bis jetzt ist immer noch undeutlich: wenn eine Phase überlastet ist, soll die Sicherung alle 3 Phasen abschalten oder nur eine? Hat das Aggregat überhaupt 3 Phasen? Welches Netz baust du auf, TN-Netz? Ist der Sternpunkt des Aggregates geerdet? Diesel- oder Benzin-Aggregat? Träge oder flinke Absicherung?

    Fragen über Fragen, erst dann lässt sich vorhersagen, was bei Überlastung passiert, und wie man dem entgegenwirkt.

    Okay, dann mal die nötigen Details:

    Netz ist am Aggregat logischerweise noch TNC, später dann über den BSV als TNS aufgelöst, nach dem RCD. Aggregat hat 3 Phasen, es geht hierbei um den Schutz des Generators gegen Überlast, von daher ist der RCD in dieser Betrachtung noch nicht relevant.

    Das ganze über einen MSS laufen zu lassen wäre wohl die einzige Möglichkeit, habe das vorhin im Lager mal durchgespielt, ein normaler Eaton MSS löst bei einphasiger belastung nicht aus, erst wenn der Schwellenstrom erreicht ist. Grundprinzip ist ja wie ein gewöhnlicher LSS, sprich: Thermisch/Magnetisch.

    Andere Variante wäre, die Spannung über einem Shunt zu messen, wenn dann die 29A erreicht sind liegt eine definierte Spannung an, dann könnte man abschalten. Problem ist dann allerdings, dass eine Elektronik vorgeschaltet werden müsste, die das ganze über einen Komperator auswertet.

    Zitat von "PMN-Concepts"

    Okay, dann mal die nötigen Details:

    Netz ist am Aggregat logischerweise noch TNC, später dann über den BSV als TNS aufgelöst, nach dem RCD. Aggregat hat 3 Phasen, es geht hierbei um den Schutz des Generators gegen Überlast, von daher ist der RCD in dieser Betrachtung noch nicht relevant.


    Wo ist denn der Sternpunkt des Generators mit der Erdung verbunden? Und was hat er für eine Schaltausrüstung (Isowächter...?) Gibts da nicht schon herstellerseitig eine passende Überstrombegrenzung oder ist das ein Eigen-/Sonderbau?

    Zitat

    Andere Variante wäre, die Spannung über einem Shunt zu messen, wenn dann die 29A erreicht sind liegt eine definierte Spannung an, dann könnte man abschalten. Problem ist dann allerdings, dass eine Elektronik vorgeschaltet werden müsste, die das ganze über einen Komperator auswertet.


    a) (Wechsel-)Ströme dieser Größenordnung werden im Dauerbetrieb in der Regel mit Meßwandlern überwacht, nicht mit Shunts. Schon aus Gründen der Betriebssicherheit...
    b) Wenn du tatsächlich einen "blanken" Generator mit einer passenden Schaltausrüstung versehen willst sollte diese alle erforderlichen und sinnvollen Funktionen vereinen; sprich neben der Stromüberwachung auch Über/Unterspannungsüberwachung und Isolationsüberwachung. So etwas bastelt man nicht mal eben in einer halben Stunde aus Motorschutzschaltern zusammen, dafür gibt es spezielle Überwachungsrelais; und Firmen mit Erfahrung im Elektroanlagenbau, die dir das sauber dimensionieren, anschrauben und auch prüfen. :!:

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Danke für die Infos. Jetzt noch die Frage, was der Generator bei Strömen größer 29 A macht, und was er macht bei unsymmetrischer Belastung. Geht die Drehzahl runter? Also die Frequenz und die Spannung? Sprich: wie stabil ist der Generator, also der Antriebsteil gegen Überlastung. Daraus ergibt sich ja, wie schnell ich Abschalten muss, und ob alle 3 Phasen geworfen werden müssen.

    Edit:

    Zitat von "PMN-Concepts"

    Das ganze über einen MSS laufen zu lassen wäre wohl die einzige Möglichkeit, habe das vorhin im Lager mal durchgespielt, ein normaler Eaton MSS löst bei einphasiger belastung nicht aus, erst wenn der Schwellenstrom erreicht ist. Grundprinzip ist ja wie ein gewöhnlicher LSS, sprich: Thermisch/Magnetisch.

    Das verstehe ich nicht so ganz: der MSS schaltet bei Überschreiten des Stromes in einer Phase alle 3 Phasen ab.

    Bei extremer ständiger Schief-Über-last kannst schonmal die Feuerwehr bestellen...
    Bei gleichmäßiger Überlast, oder auch Basspeaks von bösen Schaltnetzteil-Amps auch geht der Motor einfach aus.
    Aber nur, wenn Motor und Generator aufeinander abgestimmt sind. Hast du 'nen V12 Deutz an 'nem 30kVA-Generator, verglüht der in 5 Minuten, während das den Diesel überhauptnich anhebt.

    Es gibt da spezielle Überlastschalter für Generatoren, ähnlich Motorschutzschalter.
    Soviel ich weiß, auch einstellbar in verschiedenen Parametern.
    Irgendwelche Schmelzsicherungen sind da völlig ungeeignet.
    Such mal Kontakt zu Firmen, die sowas vermieten und warten, z.B. Warmbold

    Ansonsten kann man hier nur beipflichten:

    Zitat von "niggles"

    b) Wenn du tatsächlich einen "blanken" Generator mit einer passenden Schaltausrüstung versehen willst sollte diese alle erforderlichen und sinnvollen Funktionen vereinen; sprich neben der Stromüberwachung auch Über/Unterspannungsüberwachung und Isolationsüberwachung. So etwas bastelt man nicht mal eben in einer halben Stunde aus Motorschutzschaltern zusammen, dafür gibt es spezielle Überwachungsrelais; und Firmen mit Erfahrung im Elektroanlagenbau, die dir das sauber dimensionieren, anschrauben und auch prüfen. :!:

    "Low Budget" ist bei sowas Lebensgefährlich!
    Nicht umsonst sind solch Geräte ziemlich teuer.

    Never stop a running System

    Zitat von "niggles"


    Wo ist denn der Sternpunkt des Generators mit der Erdung verbunden? Und was hat er für eine Schaltausrüstung (Isowächter...?) Gibts da nicht schon herstellerseitig eine passende Überstrombegrenzung oder ist das ein Eigen-/Sonderbau?


    Ist ein Generator aus ehemaliger Festinstallation, Schaltschrank ist jedoch am Einbauort verblieben. Sternpunkt des Generators gegen Rahmen, Rahmen gegen Erdspieß. Isowächter ist von daher nicht nötig, da ich im Schaltschrank nach der Überlast-Absicherung zusätzlich noch einen RCD 0,03 setzen werde.

    Zitat von "niggles"


    a) (Wechsel-)Ströme dieser Größenordnung werden im Dauerbetrieb in der Regel mit Meßwandlern überwacht, nicht mit Shunts. Schon aus Gründen der Betriebssicherheit...
    b) Wenn du tatsächlich einen "blanken" Generator mit einer passenden Schaltausrüstung versehen willst sollte diese alle erforderlichen und sinnvollen Funktionen vereinen; sprich neben der Stromüberwachung auch Über/Unterspannungsüberwachung und Isolationsüberwachung. So etwas bastelt man nicht mal eben in einer halben Stunde aus Motorschutzschaltern zusammen, dafür gibt es spezielle Überwachungsrelais; und Firmen mit Erfahrung im Elektroanlagenbau, die dir das sauber dimensionieren, anschrauben und auch prüfen. :!:

    Sorry, war gestern leicht verplant... Sonntag halt. Natürlich bei externen Messgeräten und AC über Stromwandler/Messwandler.

    Ach ja... Bin kein noob auf dem Gebiet, 8 Jahre Schaltschrankbau, meistens nach Vorgaben der Dipl Ings, seit den letzten 2 Jahren auch im Projektteam Schaltungsdesign. Aber sonst immer nur auf der Lastseite, weniger auf der Erzeugerseite.

    Einmal editiert, zuletzt von PMN-Concepts (13. Dezember 2010 um 19:21)

    Das komplette Genset ist von Kirsch/Knurz aufgesetzt, Generator und Deutz-Diesel passen wie der Deckel auf die Keksdose. Ich suchte lediglich nach Ideen für eine variable Thermo/Magnetische Überlastabsicherung, ist aber ein nettes Brainstorming zusammengekommen, vielen Dank an alle Beteiligten, auch für die kritischen Beiträge.

    Dass Low Bud hier kritisch ist weiß ich selber, meine größeren Aggregate im Verleih (50KVA und 70kVA) habe ich mit der TE806 von Tecnoelettra bestückt, hatte es für den kleinen auch in Erwägung gezogen aber dann feuert mit Kanonen auf Spatzen.


    Endgültiges Konzept für den Generatorschutz steht nun auch fest, alle 3 Phasen über Messwandler 50/5 auf einem Überlastschutzrelais auswerten lassen, danach RCD. Überwachung der Spannungen und Frequenz durch ein Janitza UMG96. Dieses ist dann Plan B, den Generator im Fehlerfall allpolig zu trennen.