Neue Messmikrofone direkt via USB

    Wir haben jetzt neue Messmikrofone im Programm,
    die sich direkt via USB an einen PC anschliessen lassen,
    einfacher und bediernungssicherer geht es dann nicht mehr
    http://winaudiomls.de/joomla/index.p…duct/view/19/58

    Die Mikrofone erfüllen die Klasse 2 Anforderungen und eignen sich insbesondere für Messungen nach 15905-5
    wenn der Bedienungskomfort im Vordergrund steht und es auch noch bezahlbar sein soll.
    Natürlich kann man mit dem Mic nicht 10cm neben einer Box messen. In 99% aller Fälle wird am FOH gemessen und hier reicht der Pegelbereich völlig aus.

    Für Präzisionsmessung in einer Absorberkammer nimmt man sicher andere Systeme.
    Bei diesem Preis handelt es sich natürlich nicht um High-End Systeme, die gibt es eher
    z.B. hier
    http://winaudiomls.de/joomla/index.p…category/view/4

    Ich sehe das USB System als Alternative zu der häufigen Kombination
    Beyerdynamik MM1
    Soundkarte mit Phantomspeisung
    Kalibratoradapter http://winaudiomls.de/joomla/index.p…roduct/view/7/5

    Das MM1 mag im Frequenzgang etwas besser sein, das spielt aber für die Anforderung nach 15905-5 keine Rolle.
    Die Vorteile sind
    einfachere Verkabelung
    Verstärkung kann nicht verdreht werden
    Phantomspannung kann nicht vergessen werden
    Es wird kein Adapter für den Kalibrator benötigt

    Natürlich funktioniert das USB-Messmikrofon nicht nur mit unserer Software sondern auch mit den verschiedenen anderen Lösungen, die auf dem Markt sind. Wobei bei uns als nützliches Feature die Audio-Mixereinstellung fest eingestellt werden kann und das Programm (auch unter win 7) die volle Kontrolle hat. D.h. nach dem Einschalten und Einstecken immmer definierte Pegel.

    Zitat von "docjordan"

    Dier Mikrofone erfüllen die Klasse 2 Anforderungen und eignen sich insbesondere für Messungen nach 15905-5

    Zitat von "docjordan"

    In 99% aller Fälle wird am FOH gemessen und hier reicht der Pegelbereich völlig aus.

    Gerade für diese Anwendung halte ich so System für wenig geeignet.
    1. Messung am FOH ist für mich eindeutig die schlechteste Lösung
    2. kann man da wohl nicht wirklich die Zuleitung verlängern, geschweige denn durch das Multicore schicken.
    3. Selbst wenn man eine geeignete Mikrofonposition realissieren kann, wird die Ermittlung des Korrekturwertes wohl sehr umständlich

    ...Holz ist braun!

    Wenn vorne auf der Bühne gemessen werden soll, würde ich klassische XLR mics nehmen, da macht dieses USB mic kein Sinn.
    Die Korrekturfaktoren K1 und K2 werden wie bei jedem anderen Mic gemessen. Diese hängen nicht vom Mic ab sondern von der Aufstellung bzw. den allgemeinen akustischen Gegebenheiten.
    Letzlich ist so ein USB Mic nur eine Kombination aus Soundkarte und Mic und vereinfacht die Bedienung.
    Ist aber auch nicht für alle Meßaufgaben/Aufbauten geeignet (bei 5m Kabel ist schluss und 150dB verträgt es auch nicht)

    Man kann die 15905-5 natürlich "ober-amtlich" messen und grundsätzlich nur geeichtes Equipment ala B&K verwenden
    und auch die Mic Position hoch optimieren.
    In vielen Fällen stellt aber eine "einfache" 15905-Messung am FOH (normkonform) eine drastische Verbesserung dar und die Behörde ist auch zufrieden. (Beim diskreten Zuschauen an diversen FOHs sehe ich reichlich Conrad Pegelmesser für 20Euro, die vom Techniker als moderne Messtechnik dargestellt wird ....)

    Wie heisst es so schön. Bilder sagen mehr als 1000 Worte.
    Wenn mann sich für ein PC-gestütztes Messsystem für 15905-5 entschieden hat,
    können typische Setups so aussehen

    einmal klassisch mit XLR Mic und Soundkarte

    und einmal mit USB Mic

    Der vereinfachte Aufbau ist deutlich zu sehen. Und wie gesagt das automatische Einpegeln ist nicht zu unterschätzten. Natürlich hat eigentlich jemand, der nicht einpegeln kann, am FOH nichts verloren. Aber die 15905 Messungen gehören meist nicht zu den beliebtesten Dingen, die man während einer VA machen darf. Daher freut man sich über jede Vereinfachung und jede potentielle Fehlerquelle weniger.

    Neben PC-gestützten System gibt es natürlich diverse andere Systeme z.B. NTI XL2, Norsonic etc.
    Wie immer sollte man sich seine typischen Anwendungen gut anschauen und dann die verschiedenen Varianten vergleichen. Natürlich sind extern polarisierte 200V Mikrofone besser. Der Verkabelungsaufwand ist allerdings noch höher. Und letzlich muss ein solches Messystem auch in das Budget passen, daher ist ein Abwägen leider unerläßlich.
    Letzlich ist ein Forum wie dieses auch dazu da, die Varianten zu diskutieren.

    ja, zu der diskussion über sinn oder unsinn von 15905-5 gerechten messungen würde ich gerne etwas beitragen.
    allein die tatsache, das in vielen locations ein billiger pegelmesser am pult liegt (der i.d.r. auch kein LEQ misst) bedeutet ja noch lange nicht, das man auch DIN gerechte messungen von dort aus machen sollte. diese position ist für die überwachung der elektroakustischen wiedergabe unter normvorraussetzungen eher ungeeignet.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Ja, dem kann ich mich nur anschliessen, es gibt sicher bessere Plätze als den FOH

    Hier noch ein paar allgemeine Erfahrungswerte:
    Der Aufstellungsort hat einen erheblich größeren Einfluss als der Unterschied zwischen einem ECM8000 und einem B&K Mic.
    Parallele Tonaufzeichnung ist sinnvoll wenn es wirklich hart auf hart kommt. Lärm durch Publikum ist nicht Bestanteil der 15905, wohl aber TA-Lärm. Und taub wird man auch durch eine Vuvuzela.
    Die Ermittlung des massgeblichen Immisionsort mit Publikum ist, wenn mans wirklich genau nimmt nicht ganz einfach
    Für die Behörden ist das noch Neuland und die verwechseln gerne mal TA-Lärm und die 15905-5
    In dem Moment wo gemessen wird, ist der Gesamtpegel tatsächlich deutlich ziviler, ohne das die künstlerische Darstellung darunter leidet. Dies alleine finde ich schon als enormen Gewinn.

    BTW: Ich würde gerne mal auch alle 15905 Systeme sammeln

    fangen wir mal an:
    Admins dbMess
    Levelcheck
    meine Wenigkeit ;)
    Norsonic
    NTI AL1+XL2
    Monacor
    10Eazy

    den NTI AL1 habe ich selbst auch.
    der kann zwar LEQ anzeigen, aber eine normgerechte messung kann man mit ihm nicht machen, weil er nicht gleichzeitig A- und C-gewichtete werte messen kann und auch keine relativmessung anbietet.
    somit ist der also schon mal aus dem rennen.

    der nachfolger XL2 kann das natürlich.

    die einzig wirklich sinnvolle messposition (für DIN15905-5) für das mikro ist direkt vor dem lautsprecher, weil hier der "publikumslärm" in relation zu den elektroakustisch verstärkten signalen das messergebniss kaum noch verfälscht.
    doch das kann wiederum kaum ein messmikrofon, weil die klirrwerte durch den dort herrschenden pegel bei vielen messmikros dann stark ansteigen und zu messfehlern führen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Ohne Zusatzsoftware kann der AL1 das nicht, es gibt aber eine Zusatzsoftware, die das können soll?!
    Ich habe das Modul damals mitgekauft, aber noch nie ausprobiert
    Letzlich würde keiner beim Neukauf den AL1 nehmen.

    Durch ein Messplatz=Ersatzzimmisionsort dichter bei den Lautsprechern wird natürlich der Einfluss des Publikums geringer. Aber hier können normale Mikrofone bei dem Schalldruck nicht arbeiten. Es gib da ein paar Exemplare ab 500Euro aufwärts.
    Alternativ kann man auch das Mikrofon akustisch! dämpfen, dann sollte man aber mit Terzkorrekturwerten arbeiten.
    Das mag semi-professionell klingen, ich halte das aber für zulässig, und messtechnisch nicht schlechter.
    Im Car DB-Drag werden solche preiswerten Mics mit bis zu 160-170dB angeboten. Und das ist nix weiter als eine preiswerte Elektret Kapsel mit Gehäuse drumherum. Mikrofone, die ohne jeden Zweifel in dem Pegelbereich messen können gibt es genug, die Herausforderung sind aus meiner Sicht hier aber bezahlbare Systeme bei kleineren VAs.
    Für 10k gibt es Messysteme, die jeden Ingenieur und Gutachter erfreuen. Nur passt sowas eben nicht in jedes Budget. Daher wurden bei der 15905 die Anforderungen entschärft das es eben nicht Klasse 1 PTB sein muss. Nur so kommt eine sinnvolle Schallpegelbegrenzung auch in die Breite der Installationen.

    Daher würde ich die Diskussion auftrennen:
    In Lösungen, die ultimativ am besten sind
    und Lösungen die (unter Einhaltung der Norm) für ein jeweiliges Budget das beste liefern

    Am FOH messe ich natürlich immer das Publikum mit, das auch sicher lauter sein kann die Anlage.
    Letzlich wird der FOHler aber im Zweifelsfall den Pegel runter nehmen, die Ohren (und das ist der Sinn der 15905)
    sind geschützt. Mit einer parallelen Tonaufzeichnung, die einige Systeme gleich mitmachen (u.a. meins), kann man wenn es hart auf hart kommt zeigen, was zu der Pegelüberschreitung geführt hat.
    Wenn ich dichter an der Anlage messe, kann ich dichter an die Limits der 15905 fahren. Ob das im Sinne der Autoren der 15905 ist, wage ich zu bezweifeln.

    Daher sehe ich den FOH Platz nicht als nicht durchführbar, die VA wird im Extremfall nur "leiser".
    Der Aufwand für die Messung ist am FOH geringer, Aufbau und Equipment.

    Die Hauptfehlerquelle ist aber der massgebliche Immsionsort und die Bestimmung der Korrekturfaktoren. Bei einer Festinstallation bekommt man das besser hin.

    das programm oder ergänzungsmodul für das AL1 wurde vor langer zeit mal per mail angekündigt, aber danach kam keine info mehr darüber. bist du sicher, das es das tatsächlich gibt?

    ich messe seit geraumer zeit mit Levelcheck.
    leider habe ich selten mal zeit, alle werte korrekt zu ermitteln.
    der hauptgrund ist, dass man zum ermitteln der entsprechenden korrekturwerte mit signalen messen muss, die man eigentlich nur ohne anwesende personen ohne skrupel mit entsprechendem pegel starten kann. und irgendwelche leute, die mit dummen kommentaren nie geizen, sind ja immer da... aber ohne diese messungen kann man eben keine normgerechte messung machen. deshalb lasse ich das meistens einfach sein.
    ich habe durch diese messungen aber immerhin die erfahrung gewonnen, das ich mich in den allermeisten fällen mit der lautstärke innerhalb der norm halte.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Hi Wora,

    in einem Vortrag hat jemand der bei der Ausarbeitung der DIN mitgewirkt hat berichtet, dass er die Referenzwerte mit einem Lied von Toto ermittelt hat. Das lag zwar auch nicht im Erwartungshorizont der Besucher, wurde aber noch toleriert.

    Tomy

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    Im Sinne der Norm wird der maximale Pegel fürs Publikum begrenzt.
    Im Idealfall müsste man dem Zuschauer am lautesten Punkt ein Mic umhängen.
    Das ist natürlich nicht in der Praxis durchführbar.
    Daher der Ersatzimmisionsort.
    Meist wird K1 und K2 gar nicht bestimmt.
    Mit Publikum und rosa Rauschen geht natürlich nicht
    Daher könnte man ohne Publikum messen, dann sind aber die akustischen Randbedingungen anders.
    d.h. K1 und K2 sind nicht korrekt. Dies sind dann nicht nur Abweichungen um 0.2dB sondern unter Umständen deutlich mehr.
    Mit Publikum kann man nur mit Musik messen. Da dieses "Signal" nicht so schöne statistische Eigenschaften hat, muss man entsprechend lange mitteln (laut Norm mind 5-10s)
    Ich denke diesen Aufwand treibt man nur bei Festinstallation, in der Annahme das sich K1 und K2 dort nicht ändern.
    Bei einer mobilen Veranstaltung, wird gerne darauf verzichtet.

    Wenn es wirklich hart auf hart kommt, würde man genau an dieser Schwachstelle vor Gericht ansetzen.
    Anderseits wird wenn überhaupt gemessen wird der Pegel in deutlich zivileren Bereichen sein. Daher sinkt dann schon mal die Wahrscheinlichkeit von Hörschäden erheblich.

    Aus meiner persöhnlichen Erfahrung finde ich gerade das gar nicht bei grossen VAs die Pegel unangenehm sind sondern gerne mal in kleinen Clubs, wo man eben auch deutlich dichter am Lautsprecher ist und es kaum Ausweichmöglichkeiten gibt

    ok, war mir so nicht ganz klar, das es erlaubt ist, die korrekturwerte mit musik zu messen.
    aber müsste man da nicht ganz genau die gleiche sequenz eines titels abspielen?
    das wäre für´s publikum ja auch schon wieder seltsam. obwohl: dann können sie ihre vorurteile bezüglich doofem techniker, der nicht mal seinen cd-plärrer richtig bedienen kann, weiter vertiefen...
    das wäre aber immer noch besser als eine gastn sagen zu hören: "sag mal, warum rauscht die anlage denn so?..." :lol:

    besser wäre natürlich, wenn man da etwas grosszügiger in der musikauswahl sein könnte.
    also z.b. begibt man sich mit dem AL1 ind die lauten publikumsbereiche und misst dort per LEQ einen durchschnittswert. dann geht man zum messprogramm und misst (möglicherweise schon mit einem anderen song!) die korrekturwerte ein.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Damit man mal ein Gefühl dafür bekommt, wenn man den Schallpegel mit Musik misst,
    habe ich mal von Toto-"Afrika" auf den Seziertisch gepackt.
    Die eine Grafik zeigt den SPL -A im modus slow, wie es nahezu jeder Handschallpegelmesser kann
    und das ganze mit einer Zeitkonstante von 10s, wie es Handschallpegel typischerweise nicht können.


    SPL Frequenzbewertung (A) Zeitbewertung (slow 1s)

    SPL Frequenzbewertung (A) Zeitbewertung (super slow 10s)

    Der Bereich um 50s ist also durchaus brauchbar, mit 10S wären die Abweichungen <1dB
    und mit Standard S immerhin kleiner als 2dB

    Im Bereich 0-35s schwingt erstmal das 10s Filter ein, daher lassen sich hier erstmal noch keine Werte ablesen.
    Das sieht man eher wenn man z.B. einen Block LEQ über 5s sich anschaut.


    Sowas in der Loop für 1 Min, merkt kaum jemand das das für Messzwecke verwendet wird.
    Es gibt sicher noch deutlich "undynamischere" Stücke -> Fahrstuhlmusik, die einen konstanteren Pegel liefern
    Da findet sich sicher was und man kann es ja durchsimulieren wie sich die Dynamik verhält.
    Aufpassen muss man aber noch mit EQ/ und Dynamik Effekt Geräten, die können das Ergebnis verändern.

    Kurzum, man kann mit Musik durchaus vernünftig den Pegel messen.

    Wenn man schon mal dabei ist:
    Ich habe hier noch mal das Intro von Afrika in eine Loop gepackt (die ersten 11s), das ist wirklich schön konstant und für 1min sicher zu ertragen

    SPL Frequenzbewertung (A) Zeitbewertung (slow 1s)

    SPL Frequenzbewertung (A) Zeitbewertung (slower 5s)

    SPL Frequenzbewertung (A) Zeitbewertung (und ultra slow 10s)

    Hier kann man sehr schön die Einschwingvorgänge sehen

    Wichtig ist noch: Die Norm schreibt eine Mittelungszeit von mind 5s vor, Zeitkonstante ist nicht Mittelungszeit.
    Richtig wäre 5s den LEQ zu messen. Aber bei richtiger Musikauswahl liegt das schon alles dicht beieinander.

    Hier wäre noch der Block LEQ über jeweils 5s.

    SPL Frequenzbewertung (A) Zeitbewertung (Block LEQ 5s)

    Am einfachsten und schnellsten geht es dann mit Betriebsart slow:
    Zur Messposition 3s warten ablesen unschalten auf C bewertung 3s warten ablesen

    das gleiche dann an der anderen Messpostion.

    Die Abweichung gegenüber länger Mittelung ist gering. Dies gilt dann aber nur für ausgewählte Musik!!!

    toll, das du dir hier so viel mühe gemacht hast!
    vielen dank!

    man muss bei der auswahl also logischerweise schauen, das man eine möglichst undynamische musiknummer zum abgleich hernimmt.
    da fallen mir zwei alternativen ein:
    1. die letzte metallica-scheibe ist derart glattgebügelt, das es eigentlich keine dynamik mehr gibt! ;)
    2. man schafft sich selber ein glattgebügeltes liedchen, wir besitzen ja alle entsprechendes equipment :D
    wenn sich das nicht ganz so toll anhört macht das erstmal gar nix, bis da mal jemand kommt und sich beschwert dauert es auf jeden fall wesentlich länger als mit pink noise... wenn´s denn überhaupt jemand bemerkt! :lol: 8)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang