Systemamps / Systemracks

Zitat von "wora"

... ausserdem ist uns allen bekannt, das der weitaus grösste teil aller beschallerbuden von elektrischen betriebsparametern und sinnvollen frequenzweicheneinstellungen nicht die leiseste ahnung hat... auch hier kann ein system mit festem systemamp wahre wunder wirken!

Und deshalb war eine FDS 360 schon vor 30 Jahren eine praxisgerechte und prima funktionierende Lösung. Der notwendige Griff zum Lötkolben bot eine ausreichend hohe Hemmschwelle, welche ganz sicher in ungezählten Fällen Schlimmes verhütete.
Lediglich beim Limiter Threshold per DIP - Switch war man damals einfach noch nicht konsequent genug.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

OK, bei bei den 8"ern pflichte ich dir bei.
die beste box die ich in der grössenordnung gehört habe benötigt auch sehr wenig EQ, man kann sie aber auch problemlos ganz ohne betreiben.
allerdings hatte der hersteller da mal 8 kaputte boxen, weil sie auf einem karnevalswagen ganz ohne subs eingesetzt waren - und einen passenden Locut gab es natürlich auch nicht. so hätte also auch hier ein systemamp vermutlich die zerstörung aller 8 pappen verhindern können.

Was ich hier allerdings zugestehen muss, das ich mich zu einem Fan von Aktiv-Boxen mausere. Das ganze hat natürlich auch seine Vor- und Nachteile.
Bei mir hängt eigentlich immer jede verwendete Box an einem Controllerausgang. Egal ob passiv oder aktiv. So stehen mir alle Wege offen. Ich kann ein vernünftiges Aligment machen, bei Sub-Arrays nach aussen verzögern, Endfire, oder Delays. Durch Netzwerkfähige Controller habe ich auf jede einzelne Box separaten zugriff. So sind Dinge wie High-Pass filter usw auch kein ThemaDie Trennung zu den Subs mache ich jeweils auch im Controller. Je nach Anwendung brauchts halt zwischen durch die 6 dB Spass im Subbereich. Daraus resultiert ja auch eine Verschiebung der akustischen Trennfrequenz, sprich es muss gemessen und angepasst werden.

Auch bei Systemamps hängt oft mehr als eine Box drann. Wen ich rechne was mich nur die kosten würden um gleich Flexibel zu sein... uiuiui :oops:

was bei mir noch passiv ist sind Monitore (halt wie früher an einem Amp und nem vernünftigen Terzband-EQ) und eben das kleine Besteck für Sprachbeschallungen oder Delays usw. Aber wie gesagt, auch die hängen in der Regel an einem Controller.

Eigentlich ist es ja ganz einfach. Wenn ich schaue was die neuen Systeme mit Systemamp kosten, das würde sich bei mir nie bezahlen. Es gibt eh immer weniger Geld für unsere Dienstleistung. Bei grossen Firmen geht das vielleicht eher, aber für mich als kleine Firma wäre das wirtschaftlicher Blödsinn. Wo ich sowas sehe ist bei komplexen Systemen wie Linearrays. Dort macht es für mich Sinn. Aber sonst... naja

richtig, man sollte nicht an der trennfrequenz schrauben, wenn man den pegel des basses erhöht. dadurch verändert man ja auch die phasenlage, man muss diese dann also zwingend neu einmessen.
besser ist es, wenn man die trennfrequenz unangetastet lässt und bei anhebung des subwooferpegels eine eventuell entstandene überhöhung im übergangsbereich durch einen filter am eingang des controllers bearbeitet, welcher dann die phasenlage von bass UND top gleichermassen beeinflusst.

Da sich bei Veränderung des Pegels nur eines Ausgangs die akustische Trennfrequenz verschiebt, verschiebt sich auch die relative Phasenlage zwischen Sub und Top. Das heißt, wenn man tatsächlich den Basspegel anpasst, indem man den Gain im Ausgang des Controllers verändert, muss man sogar die Trennfrequenz anpassen. Allerdings sehe ich da überhaupt keinen Sinn darin, wenn man doch einfach im Eingang einen Lowshelf-Filter nutzen kann, um den Pegel im Bassbereich zu erhöhen. So hat es überhaupt keinen Einfluss auf die Trennfunktion.

Damit will ich sagen, dass man generell Geschmacks- und Raum-EQing nicht in den Ausgängen machen sollte, sondern immer nur im Eingang. Jeder EQ schiebt die Phase, und je nach Controller sorgt er sogar für zusätzliche fixe Latenzen. Im Eingang stört das nicht, im Ausgang zerstört das das Phasenverhältnis zwischen den Wegen.

Systeme sind ja nicht immer gleich aufgebaut, mal sind sie gestackt, dann sind die Topteile geflogen und evtl. ein Bass-array vor der Bühne usw. mal koppeln mehr Bässe, mal weniger. Phase (Zeit) und Pegel muss man dauernd anpassen. Jede Beschallungs-Situation ist anders, immer hat man verschiedene Laufzeiten. Auch die Grösse der VA-Ortes spielt doch eine Rolle. Auf welchen Punkt gleiche ich den die Phase von Sub/Top ab? Bei verschieden grossen Locations muss man sich durchaus Gedanken über sowas machen. (Und ja, manchal macht es durchaus Sinn auch die Trennfrequenz anpassen zu können.)

Zitat von "Jens Droessler"

Da sich bei Veränderung des Pegels nur eines Ausgangs die akustische Trennfrequenz verschiebt, verschiebt sich auch die relative Phasenlage zwischen Sub und Top. Das heißt, wenn man tatsächlich den Basspegel anpasst, indem man den Gain im Ausgang des Controllers verändert, muss man sogar die Trennfrequenz anpassen...

lustig, das haben wir neulich im systune seminar mal nachgemessen.
wenn nur der pegel der bässe gegenüber den tops angehoben wird, ansonsten aber alle filter in den einzelbändern unangetastet bleiben, verschiebt sich die phase tatsächlich nicht!
was sich dabei verschiebt ist aber die übergangsfrequenz (welch ein wunder ), und wenn es hier zu überhöhungen kommt, lässt sich das wie beschrieben am eingangs-EQ einfach in den griff bekommen.
wenn man allerdings an der filterfunktion schraubt (also trennfrequenz in einem band ändert), dann ändert sich logischerweise auch die phasenlage und das alignment muss neu eingemessen werden.

Ich habe auch nicht gesagt, dass sich die Phase verschiebt, sondern die relative Phase. Wenn sich die akustische Trennfrequenz verschiebt, und das tut sie, wenn man den Pegel eines Weges verändert (damit meine ich Gesamtausgangspegel, also auch die Anzahl der Boxen mit in die Rechnung genommen), dann bleibt der -3dB Punkt des unveränderten Wegs eben genau das: Unverändert. Der -3dB Punkt des Basswegs rutscht aber nach oben. Das heißt der Überlappungsbereich wird größer, und in diesem Überlappungsbereich müsste die Phasenlage beider Wege komplett identisch sein, damit es keine Verluste durch Auslöschungen etc. gibt. Das ist nicht allzuoft so. Das heißt, du kannst die beiden Wege natürlich messen und dir die Phasenlage anschauen. Damit weist du aber nur nach, dass pro Weg der Pegel keinen Einfluss auf die Phase hat. Das ist nichts Neues. Trotzdem ist die Phasenlage am nun verschobenen akustischen Trennpunkt nicht die gleiche wie wenn der Bass-Pegel nicht verändert worden wäre. Die einzige Ausnahme dafür wäre ein per FIR phasenlinearisiertes und getrenntes System, was aber bei Liveaudio zwischen Bass und Tops wegen der hohen Gruppenlaufzeit ausfällt.

Falls meine Erklärung nicht verständlich genug war, kann ich nach der Messe sicherlich ein diagramm erstellen oder Messungen heranziehen.

An der Phase des Subs änderst sich nichts, aber an der neuen akustischen Trennfrequenz wird sie ziemlich sicher nicht mehr stimmen. Und genau dort müssen sie doch harmonieren. Uns was eben nicht unwesentlich ist, an welcher Stelle der Location gleiche ich die beiden Phasen aufeinander ab. Da gibts allerdings verschiedene Ansichten. Es ist und wird ein Kompromiss bleiben. Egoisten wählen den FoH. :lol:

wikinger

Diese Frage habe ich mir schon oft gestellt wenn es um Sub Arrays geht.
Wenn ich eine einfache LR Aufstellung habe, stelle ich mein Messmikrofon natürlich vor das Stack.
So kann man sich das Stack als Kreismittelpunkt denken und sich im "Radius" um das Stack bewegen.
Der Abstand von Top und Subs zum Zuhörer bleiben so immer gleich.

Wenn ich jetzt 6 Subs in Zahnlücke vor der Bühne liegen habe über eine Breite von 8m bin ich mir auch nicht so sicher welchen Punkt man da am besten annimmt. Denn so habe ich je nach Standort im Raum oder auf der Fläche einen unterschiedlichen Abstand zu Subs, bzw. Tops.

Gruß

Sebastian

jede aufbauvariante hat ihre spezifischen vor- und nachteile.
wenn man beim zahlückenarray die subs nach aussen verzögert, um seine richtwirkung zu beeinflussen, dann kann die phasenlage zu den tops eigentlich nicht wirklich gut eingestellt werden. da ist JEDE zuhörerposition anders, weil die laufzeiten an jedem punkt unterschiedlich sind.

man muss also beim messen kompromisse finden. ich persönlich favorisiere zwei positionen:
a) etwa die mitte des publikumsbereiches, also ein punkt irgendwo zwischen FOH und bühne.
b) der FOH
letzters hört sich egoistisch an, aber von hier aus soll ja auch die mischung erstellt werden, hier werden die klangregler eingestellt. also sollte dieser arbeitsplatz an sinnvoller stelle stehen, was ich ja ohnehin seit jahren fordere. wenn der FOH also günstig steht, kann das durchaus ein sinnvoller messort sein.

Zitat

... da ist JEDE zuhörerposition anders, weil die laufzeiten an jedem punkt unterschiedlich sind.

Richtig. Und dazu braucht’s nicht mal Zahnlücke, das ist bereits bei jedem simplen L – R Stack Aufbau der Fall. Und selbst bei Monocluster über der Bühne und Monosub davor oder darunter funktioniert das (von Gert mal anschaulich beschriebene) Dreiecksmodell nur auf einer Achse und nur für eine Entfernung im Halbkreis um die Quelle(n). Darauf weise ich schon lange immer mal wieder hin, aber manche Phasensprungpäpste haben offenbar wirklich Probleme, solch simple geometrische Zusammenhänge in ihre Betrachtungen mit einzubeziehen.

Die einzig denkbare Möglichkeit, das über einen 'richtigen’ Messwert für sehr viele Zuhörer annähernd gleich korrekt hinzubekommen, ist die Anordnung sämtlicher Punkt – oder Linien – oder Sonstwasstrahler auf einer Achse möglichst eng hintereinander. Also (zweckmäßigerweise :D) Tops vorne und Subs dahinter. Nur annähernd deshalb, weil’s zu den Seiten hin natürlich trotzdem schon wieder auseinanderläuft.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Wer hat eigentlich angefangen mit Systemamp?
Dynacord?

...war Hitec Audio mit ihren "Prozessorsystemen" nicht sogar noch eher dran?
Die Diskussion darüber dass das "nicht klinge" und im Vergleich zu modularen Hornsystemen "überzüchtet" sei (geringe Reichweite, unterdimensionierte Amps) gabs jedenfalls auch damals schon...

die ersten "prozessor-PAs" gab es schon ende70er / anfang 80er. wann genau, weiss ich gerade nicht mehr.
ab mitte der 80er war es dann ein richtiger hype, der bis heute anhält
meyer sound und d&b sind damit gross geworden... von "Hitec" war damals noch lange nichts zu sehen...

'Hitec' war die Billigkopie/ Hausmarke von Musik Produktiv. So wie heute 'Stairville' in Treppendorf...
D+B hat die Ideen von John Meyer aufgegriffen und konsequent umgesetzt (Einbau der Weiche ins Ampgehäuse).
John Meyer hat (als Teil von Audio Performance) wohl die ersten systemspezifischen Aktivweichen gebaut, die mehr als nur reine Weichen waren; und diese mit spezifizierten Amps (Daub) betrieben.

Ich hab’ im Lager den Audio Performance Prozessor mit Ser. Nr. 4 stehen. Eine Stereo 3 – Weg – Weiche mit Low Cut, Hornkorrektur(en) und Limitern mit Sense Leitungen. Gebaut als 3HE 19“ Gehäuse in Einschubkassettentechnik, wie die erste große BSS Weiche.
Das dürfte so ziemlich der erste "Prozessor" überhaupt gewesen sein. Vermutlich von John Meyer persönlich von Hand zusammengelötet :D.
Ein Rechner war damals da aber ganz sicher noch nicht drin... :wink:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Ähm, und das erste bekannte System mit aktiver Frequenzgangkorrektur ist noch mal 10 Jahre älter und heißt/ hieß Bose 901.

Und noch mal Jahrzehnte früher gab's schon Consumer - Röhrenradios mit integrierten Aktivweichen, getrennten Bass - und Hochtonendstufen, sowie festen Bandpässen und Notchfiltern in der Gegenkopplung, um den 'over all - Frequenzgang' zu pimpen. Begrenzen (LS - Schutz!) taten die bauartgemäß von selbst.

Ganz so edel und aufwändig geht es im Vergleich dazu bei einigen Höchstpreis - Markenprodukten aus dem Profibereich von heute ja nicht mehr zu. :roll:

Mit freundlichem Gruß