Dürfen tust du das. Ob du das auch willst liegt bei dir 
Gruß von dr Alb ra.
Klar will ich Hast Du ne Quelle zur Untermauerung?
Meister Veranstaltungstechnik und Elektrofachkraft für Veranstaltungstechnik
Dafür hast du doch so hübsche Urkunden erhalten, oder nicht?
Moin!
Hälst Du Dich denn für eine befähigte Person nach der TRBS 1203..?
Insbesondere die Absätz 2 und 3.3 konkretisiert das Anforderungsprofil an Prüfer elektrischer Anlagen erheblich.
Ich möchte Dich keineswegs entmutigen oder den Klugscheißer herauskehren, aber das Thema "Prüfung von Arbeitsmitteln" ist ein wesentlich weiteres Feld, als es zunächst den Anschein erweckt. Auch sind die verborgenen Fallstricke nicht zu unterschätzen.
Ohne Dir persönlich (oder tausenden anderen Elektrofachkräften) nahetreten zu wollen, sei angemerkt, dass ich in meinen Jahren als Prüfer nur sehr wenige efk erleben durfte, die das Thema Prüfungen wirklich beherrscht haben.
Es gehtört eben wesentlich mehr zur Prüferei, als ein Arbeitsmittel in das selbsttätige Prüfgerät mit Gut-/Schlechtanzeige einzustecken und den Ablauf zu starten.
Das beginnt bei der richtigen Interpretation von Messergebnissen und geht über die Verfassung von Gefährdungsbeurteilungen für jeden Prüfling, über die korrekte Fristenermittlung bis zur nächsten Prüfung bis hin zur Weisungsfreistellung bzw. ordnungsgemäßen Bestellung zum Prüfer durch den Arbeitgeber.
Macht man gerade bei der Bestellung zum Prüfer einen Fehler, so ist man schnell in einer rechtlichen Situation, die (vorsichtig formuliert) äußerst unangenehm sein kann.
Zurück zum eigentlichen Thema:
Der Auftraggeber (also Dein Kunde) hat eine Auswahlverantwortung, d.h. er muss (sofern kein eigener Mitarbeiter geeignet ist) ein Unternehmen beauftragen, welches dazu qualifiziert ist, die Prüfungen ordnungsgemäß und fachgerecht durchzuführen. Nur wenn dieser Nachweis zu erbringen ist, ist der Auftraggeber rechtlich aus dem Schneider.
Der Unternehmer, der den Auftrag zur Prüfung annimmt, wiederum hat eine befähigte Person (siehe TRBS1203, 2 & 3.3) zu bestellen (schriftlich!) und mit der Prüfaufgabe zu betrauen.
Soweit mal die Idealvorstellung.
Abweichend hierzu werden in Deutschland auf Teufel-komm-raus Geräte von unterwiesenen Personen, efk und wasweissich "geprüft", bis die Schwarte knackt...
So lange nix passiert – wunderbar.
Sobald jedoch irgendwer zu Schaden kommt, wird (seitens Versicherer oder Staatsanwaltschaft) äußerst penibel abgeklopft, wer da wann was verbockt hat. Und dann sollte man tunlichst darauf achten, außerhalb der Schusslinie zu sein.
Mein Fazit:
es ist durchaus möglich, dass Du korrekt prüfen kannst und darfst – viel wichtiger ist es, Dich rechtlich abzusichern und dafür zu sorgen, dass deine Prüfergebnisse den Tatsachen entsprechen und nicht Dich belasten.
P.S. Zugang zu den einschlägigen, aktuellen Normen hast Du und kannst Du auch (z.B. durch ein Normenabo)nachweisen..?
Gruß aus Nürnberg,
buzz
Hältst Du Dich denn für eine befähigte Person nach der TRBS 1203..?
Die Bedenken in allen Ehren. Aber ob es gut sein wird, hier jedes Mal wegen einer popeligen Betriebsmittelprüfung und anderen Nebensächlichkeiten so zu tun, als würde man die Unbedenklichkeitsbescheinigung für ein Atomkraftwerk mit seinem Nachnamen unterschreiben? Ich halt' ja viel von Vorschriften und Sicherheitsregeln, aber wenn der Kollege tatsächlich Meister ist und kein Schaumschläger, dann sollte der doch wohl wissen, was er tut. Vor allem bei ein paar albernen Scheinwerfern :roll:
Audiowerk: 1+
Ich bin bei manchen Dingen ja schon sehr penibel - aber man kann es irgendwo auch übertreiben..
Das die notwendige Sachkunde vorhanden ist davon gehe ich mal stark aus. Denn immerhin hat er einen Meistertitel und ist Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten.
Bozz, ich hab in meiner Ausbildung die Betriebsmittel unserer Lehrwerkstatt geprüft - da hatte ich noch nicht einmal den Titel Elektrofachkraft. Und wie durch ein Wunder ist mir bisher kein Fall bekannt bei dem einer an einem von mir geprüftem Gerät einen Stromschlag erhalten hat..
Das unsere Geräte geprüft werden ist gut und schön und auch erforderlich. Aber nur weil das Ding ein Prüfsigel bekommt heißt das noch lange nicht, dass es zu 100% in Ordnung ist und in den nächsten 365 Tagen nichts mehr passieren kann. Diese Messungen sind zwar Pflicht aber keine Garantie! Ich sehe die BGV A3 Prüfung eher als gute Gelegenheit sich von defekten Geräten zu trennen die sonst noch ein Jahr mitgeschleift werden.. Den meisten Geräten die durchfliegen sieht man es ja eh schon von außen an..
Zunächst einmal eine ganz klare Geschichte:
Es ist grundsätzlich immer besser, Prüfungen durchzuführen, als zu wissen, dass diese Prüfungen erforderlich wären und nichts zu tun.
Dabei muss man aber unterscheiden, ob man für sich privat oder als Einzelunternehmer seine eigenen Geräte aus Pflichtbewusstsein prüft, oder ob man die Prüferei als Dienstleistung gewerblich anbietet.
Ohle möchte als Dienstleister Prüfungen an elektrischen Geräten gewerblich anbieten und fragt explizit nach rechtlichen Grundlagen.
Diese Frage habe ich versucht zu beantworten und werde das auch gerne weiter tun, natürlich ohne eine Rechtsberatung im Sinne des RBerG zu geben.
Selbstredend verstehe ich die Einwände, aber nur weil „wir das seit früher schon immer so gemacht haben“ und es nur um „ein paar Scheinwerfer“ geht, ändert das an der grundsätzlichen Rechtslage nichts.
Seit einigen Jahren hat sich etwas grundlegendes im Bereich Arbeitsschutz geändert. Nicht mehr alleine die Berufsgenossenschaften haben das Sagen beim Arbeistschutz, sondern der Arbeitsschutz ist inzwischen ein Aufgabenbereich des Staates. Dieser hat hierzu eigene Regelwerke erlassen, die nun vorrangig beachtet werden müssen. Dies ist z.b. die Betriebssicherheitsverordnung und auch die diversen TRBS, die den aktuellen Stand der Technik definieren. Daneben behalten Regelwerke wie DIN VDE und BGV weiterhin Gültigkeit. Ziemlich komplex, da blicken leider noch immer viel zu wenige Leute vollumfänglich durch – auch ich nehme mich da nicht aus.
Nach der aktuell gültigen Betriebssicherheitsverordnung hat der Arbeitgeber (hier der Träger der Schule) dafür zu sorgen, dass von den Arbeitsmitteln (hier z.B. Scheinwerfer) keine Gefahr für die Arbeitnehmer ausgeht. Hierzu müssen Gefährdungsbeurteilungen erstellt und Prüfzeiträume für diese Arbeitsmittel festgelegt werden.
Im Übrigen hat der Arbeitgeber dafür zu sorgen, dass die Prüfungen durch hierfür befähigte Personen (bP) durchgeführt werden.
Hier kommt nun die TRBS 1203 ins Spiel, die eben die befähigte Person genauer definiert.
Ich weiss auch, dass dieses Thema oftmals auf wenig Gegenliebe stößt bzw. schlicht und ergreifend niemand beim Arbeitgeber da ist, der die Thematik kennt.
Gerade im öffentlichen Dienst schaut's da in der Regel zappenduster aus – traurig, aber wahr.
Wenn sich ohle also auf Grund seiner Ausbildung, zeitnahen Tätigkeit und seiner Kenntnis der aktuellen Regelwerke für eine bP hält, und Ihn sein Arbeitgeber auch dazu bestellt hat, ist doch alles im Lack. Sofern der Haftpflichtversicherer von ohle's Arbeitgeber das im Schadensfalle dann auch noch so sieht – umso besser!
Sofern jedoch die leisesten Zweifel daran bestehen, dass der Prüfer nicht befähigt sein könnte, würde ich mir sehr genau überlegen, ob ich mich bezüglich der paar schnell verdienten Euros in ein unkalkulierbares Haftungsrisiko begebe.
Meiner persönlichen Meinung nach, haben heute bestenfalls 5% der deutschen Elektro-Fachbetriebe auch nur annähernd einen befähigten Prüfer im Personal, und das, obwohl die Betriebssicherheitsverordnung schon seit 2002 gültig ist.
Daran kann man auch schön erkennen, wie weit weg wir noch davon sind, was eigentlich gewollt ist.
Im Sinne des Schutzziels ist es immer besser zu Prüfen, als nicht zu prüfen, im Sinne der rechtlichen Sicherheit jedoch sollte nur derjenige Prüfen, der dazu auch wasserdicht befähigt ist.
Dass eine Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten mit einem „nichtelektrischen“ Meistertitel ohne Weiteres eigenverantwortlich prüfen darf, bestreite ich hiermit ausdrücklich.
Wie dem auch sei, ich bin es gewöhnt, auf taube Ohren zu stoßen, gebe aber dennoch nicht auf... Vielleicht rege ich ja doch den Einen oder Anderen dazu an, sich einmal intensiver mit dem Thema auseinanderzusetzen oder gar fortzubilden um unkalkulierbare Haftungsrisiken zu umschiffen.
ohle: Aus reiner Neugierde - welches Prüfgerät verwendest du denn..?
Gruß aus Nürnberg,
buzz
Hallo,
die Beiträge von Buzz sind sehr ausführlich geschrieben 
Jedoch finde ich (ich denke Buzz denkt ähnlich) es gruselig mit welcher Leichtfertigkeit dieses Thema immer wieder behandelt wird. Nicht speziell hier, sondern ich erlebe es täglich. Häufig wird seitens des Kunden/dessen Mitarbeiter argumentiert:
"Die Prüfung ist eh Sinnlos, viel zu teuer", Was soll der Mist, früher ging's auch ohne.", "Solang ich hier arbeite, ist noch nie etwas passiert..."
Passend dazu:
Die Bedenken in allen Ehren. Aber ob es gut sein wird, hier jedes Mal wegen einer popeligen Betriebsmittelprüfung und anderen Nebensächlichkeiten so zu tun, als würde man die Unbedenklichkeitsbescheinigung für ein Atomkraftwerk mit seinem Nachnamen unterschreiben? Ich halt' ja viel von Vorschriften und Sicherheitsregeln, aber wenn der Kollege tatsächlich Meister ist und kein Schaumschläger, dann sollte der doch wohl wissen, was er tut. Vor allem bei ein paar albernen Scheinwerfern :roll:
Die TRBS ist eine Handlungsanweisung zur BetrSichV, welche eine geltende Rechtsvorschrift ist und "alle" Betriebsstätten betrifft und somit näher am Gesetz steht als es die BGV-A3 tut. Bei Zuwiderhandlung weisen §§ 25 und 26 BetrSichV auf Ordnungswidrigkeiten und Straftaten hin.
Wie Buzz schon anmerkte:
"Sobald irgendwer zu Schaden kommt, wird (seitens Versicherer oder Staatsanwaltschaft) äußerst penibel abgeklopft, wer da wann was verbockt hat. Und dann sollte man tunlichst darauf achten, außerhalb der Schusslinie zu sein."
Dann steht man mit einem Bein im Knast, Herzlichen Glückwunsch!
An den Threadersteller:
Bist du befähigte Person nach TRBS 1203 + BetrSichV (Elektrofachkraft für Veranstaltungstechnik reicht allein nicht!)?
Nach welchen Regelwerken prüfst du denn?
Mit welchen Messmitteln? Kannst du Fehler an Geräten erkennen und davon ausgehende Gefährdungen beurteilen?
Beherrscht du die für die Prüfung erforderlichen Kenntisse der Elektrotechnik, Regeln und Grenzwerte?
Wann warst du auf deiner letzten Fortbildung zum Thema Geräteprüfung?
Für die Prüfer und Prüfung relevanten TRBS'en & BGV'en:
TRBS 1201 "Prüfen von Arbeitsmitteln"
TRBS 1111 "Gefährdungsbeurteilungen"
TRBS 1203 Teil 3 "Befähigte Person Elektrotechnik"
BGV-A3
DIN-VDE 0100-600
DIN VDE 0105-100
DIN VDE 0701-0702
Gruss Martin
Ps: Mein Post soll in keinster weise angreifend oder beleidigend sein :wink:
Vorab: dieses "mit einem Bein im Knast" kann ich nicht mehr hören.
Ansonsten finde ich buzz' Beiträge wirklich klasse! Neutral, also wertungsfrei und belegbar. Ich wünschte, so Antworten gäbe es hier öfters.
Gerade im öffentlichen Dienst schaut's da in der Regel zappenduster aus – traurig, aber wahr.
Wie wahr!
Bei einer Behörde müssen die privaten Kaffeemaschinen der Mitarbeiter geprüft werden, bevor sie im Betrieb benutzt werden dürfen.
Ansonsten wird jedoch kein dienstliches Elektrogerät, weder PC noch sonstwas geprüft.
Die Geräte dafür sind jedoch da, sogar von Fluke, genau wie 2 beschäftigte Elektriker und ein Elektromeister.
Bei meiner alten Schule darf ich mich am Besten gar nicht mehr blicken lassen, der Musiklehrer mag mich jedenfalls nicht mehr, seitdem ich die Schulleitung darauf hingewiesen habe, daß die Geräte in der Aula regelmäßig geprüft werden müssen. Im Rahmen dieser darauf initiierten Prüfung wurde das Gerüst fürs Einleuchten aus dem Verkehr gezogen, genau wie die Saftys mit Kunstoffummantelung.
Seiner Auffassung nach habe ich zu verantworten, daß er das Gerüst nicht mehr benutzen darf - egal ob dies unsicher war, Teile fehlten oder kein Geld für die ordentliche Prüfung gem. BGV da war.
Verständniss für die Prüfung gleich 0.
nd Ihn sein Arbeitgeber auch dazu bestellt hat
dazu hätte ich mal eine Verständnisfrage:
Person X ist Meister für ... was auch immer. Oder auch IT-Systemelektroniker. Auf jeden Fall aber selbständig - und hat diesen tollen Lehrgang zur "Fachkraft für festgelegte Tätigkeiten" besucht.
So wie ich es verstanden habe, legt der Arbeitgeber fest, welche Aufgaben genau eine Person nach einem solchen Lehrgang durchführen darf.
Aber bitte wer legt das denn bei Selbständigen fest?
Darf ich mir das quasi selbst aussuchen?
Person X ist Meister für ... was auch immer. Oder auch IT-Systemelektroniker. Auf jeden Fall aber selbständig - und hat diesen tollen Lehrgang zur "Fachkraft für festgelegte Tätigkeiten" besucht.
So wie ich es verstanden habe, legt der Arbeitgeber fest, welche Aufgaben genau eine Person nach einem solchen Lehrgang durchführen darf.
Aber bitte wer legt das denn bei Selbständigen fest?
Darf ich mir das quasi selbst aussuchen?
Nein. Die E-Fachkraft für festgelegte Tätigkeiten ist lediglich ein Befähigungsnachweis für den Arbeitgeber dass er diese Person mit der Durchführung der Prüfungen in *seinem* Verantwortungsbereich (=eigener Betrieb) beauftragen darf. Das ist eine Gefälligkeit von IHKen/HwKen und den BGen gegenüber Filmgerätevermietern, Fernsehproduktionsfirmen, kommerziellen Theatern und kleinen bis mittleren Veranstaltungstechnikbetrieben. Die müssten nämlich ansonsten wie jeder andere "nicht-elektrische" Handwerksbetrieb und Mittelständler ohne Betriebselektriker jedes Jahr für teures Geld eine externe Elektrofirma mit der Prüfung ihrer Geräte und Anlagen beauftragen.
Gut, aber wie sieht es in 1-Mann-Firmen aus?
Vielleicht ist dies ja auch bei Ohle der Fall?
Oder in Firmen, wo nur der Chef den Lehrgang hat, nicht aber die Angestellten?
Gut, aber wie sieht es in 1-Mann-Firmen aus?
Ganz genauso: Geprüft (und viel wichtiger: protokolliert) werden darf nur eigenes Material.
Fieser Knackpunkt ist hier oft der Status von Dauermiet"installationen"; Hat man es richtig gemacht und es besteht eine klare Trennung von ortsveränderlichen Geräten (z.B. Dimmer-/Amp/Sideracks, Pulten und Scheinwerfern/Lautsprechern) und fest verlegten Leitungen und Geräten (Hauslichtdimmer!) prüft man halt nur die Geräte selbst und lässt die Leitungen und ortsfesten Geräte bei der nach BGV A3 Tab. 1A geforderten VDE0100/700-Prüfung mitprüfen.
Mal am Rande bemerkt: Warum sollte eine Schule die ohnehin in den meisten Fällen zu jährlichen Geräteprüfungen (Labors, Werkräume...) durch eine entsprechend qualifizierte Firma verpflichtet sein dürfte einen kleinen Teil ihrer Geräte abweichend davon durch einen VA-Technikdienstleister prüfen lassen? Entweder will da jemand auf Teufel komm raus Geld sparen (-> Finger weg! Wer weiss was die unterm Jahr sonst noch so alles anstellen...) oder der Chef der VT-Bude sucht eine zusätzliche Einnahmequelle ohne sich der rechtlichen Konsequenzen wirklich bewusst zu sein :shock:
Es freut mich doch sehr zu hören, dass es noch ein paar mehr User hier gibt, die sich bereits mit dem Thema "Prüfen von Arbeitsmitteln" bzw. "Sicherheit elektrischer Geräte" befasst haben!
Leider meldet sich ohle gar nicht mehr - ob ich Ihn verschreckt habe..? War keinesfalls meine Absicht!
Wie dem auch sei - ich kann nur nochmals dringend davor warnen, das Prüfen von Arbeitsmitteln (ausdrücklich nicht nur auf elektrische Sicherheit bezogen, die BetrSichV gilt für alle möglichen Arbeitsmittel) gewerblich anzubieten, ohne dazu "wasserdicht" befähigt zu sein.
Ein kleiner Ratschlag noch von meiner Seite (ohne hier öffentlich Werbung machen zu wollen):
Ich kenne ein seriöses Schulungsunternehmen, welches für (verhältnismäßig) wenig Geld ausgezeichnete Kurse z.B. zum Erlangen der notwendigen Befähigung anbietet. Infos gerne per PN.
Und nein, mir gehört der Schulungsdienstleister nicht und ich bekomme auch keine Provision... :wink:
Gruß aus Nürnberg,
buzz
...sorry, viel zu tun 
Ich danke Euch allen für die ausführlichen Beiträge. Mein Resümee ist, ich werde es wohl doch einem Elektrounternehmen überlassen, sollte es überhaupt dazu kommen dass die Schule sich dazu durchringt (ist noch im Angebotsstadium). Der Hintergrund ist, dass wir auch die bühnentechnischen Prüfungen angeboten haben und man sich überlegt hat, das dann alles aus einer Hand machen zu lassen. Ein Elektrobetrieb, mit dem wir partnerschaftlich zusammenarbeiten, würde nun die E-Prüfungen übernehmen, darin auch die Katalogisierung der Geräte, Prüfprotokolle/Plaketten etc. Schließlich spart es für mich Zeit und bei dieser "unsicheren" Rechtslage ist es wohl der bessere Weg.
Für unsere eigenen Prüfungen benutzen wir übrigens ein Beha Unitest 701/702.
Viele Grüße
Manuel
