Die Mär von der Phase...

Was willst du Messen?

Unter 200hz wird es extrem schwierig zu Messen vor allen die Phase. Aus dem Impuls geht das nimmer mehr. Weil dieser kein Impuls mehr ist sondern eine Welle mit extrem großen Zeitfenster. Wirklich plausible Ergebnisse gibt es im Fernfeld. Im Bass ist das sehr schwierig der Raum wäre etwas groß. Man kann Messungen aus Nah und Fernfeld zusammen fügen.

In der Praxis kann man die Phase bei 100HZ schwer auseinander halten. Da gibt es nur eins. Den F-Gang in verschieden Positionen Messen und schauen das es keinen großen Einbruch gibt. Mit Delay etwas spielen und schauen.

Bei normalen Systemen mit Stange drauf ist das meist recht unkompliziert. Es sei denn das Top oder er der Bass ist kein Direktstrahler. Beim BR Gehäuse ist das recht unkompliziert. Aber Hörner, Bandpässe sollte man schon schauen was da passiert. Ist das Delay erstmals ermittelt ist das wieder kein Problem wenn das Top 50cm höher steht.

billbo Bass Problematik haben wir schon mal durch gesprochen. Beim Top in 6m Höhe kommt es darauf an das es möglichst weit und tief nach unten Arbeitet. Nicht mehr ob die Phase zum Bass passt. bei 100hz ist das auch wieder recht tolerant und ein Übertragungsfehler in dem Bereiche wäre weniger auffällig als bei 3khz.

Das ist das größte Problem in der Bananenrepublik die wenigsten System schaffen es weit und tief genug zu spielen. Weil sie falsch konfiguriert wurden oder schwächen in dem Bereich haben. Die meisten Bananen sind so tonal unterschiedlich gerade weiter hinten. Das gleicht der Bass vor die Bühne nimmer mehr aus.

Bei Bassarrays benötigt man nur ein Maßband, etwas Theorie und Taschenrechner. Auch hier gilt die große Wellenlänge sind ein paar Zentimeter unwichtig.

Zitat

Unter 200hz wird es extrem schwierig zu Messen vor allen die Phase.

Zitat

In der Praxis kann man die Phase bei 100HZ schwer auseinander halten. Da gibt es nur eins. Den F-Gang in verschieden Positionen Messen und schauen das es keinen großen Einbruch gibt. Mit Delay etwas spielen und schauen.

Echt? :roll: :roll: :roll:

ganz ehrlich, das ist vermutlich der Grund, warum billBo lieber mit den Ohren arbeitet.
Ist aber natürlich Blödsinn, der Phasengang läßt sich wunderbar bis ganz runter messen, man muß nur wissen wie.

Zitat

Bei Bassarrays benötigt man nur ein Maßband, etwas Theorie und Taschenrechner. Auch hier gilt die große Wellenlänge sind ein paar Zentimeter unwichtig.

Ja, die paar Zentimeter sind natürlich unwichtig, mit Maßband und Rechner kann man viel machen.
Wenn man das etwas Cardoid machen will, dann muß man ja nur ein bisschen Delay mitrechnen, ist ja auch nicht schwer.
Dann muß man aber auch sicherstellen, das man die gleich beampt hat, die Pegel gleich sind und auch so alles passt, sonst hat man Schweinereien.

Und Schweinereien sind was nettes, aber nicht im Job

ich weiss gar nicht was man da rumrätseln muss.
die meisten linearrays sind bekanntermaßen ohnehin zu kurz. damit ergeben sich doch genau drei bereiche:
bereich A) hier sind die bässe im verhältnis zu laut, somit spielt die korrekte phase zum top keine rolle mehr
bereich B) hier ist top und sub im verhältnis gut, hier kann man messen
bereich C) hier fällt die basswiedergabe des arrays mangels länge zum mittelton zurück, damit ergeben sich automatisch die selben vorraussetzungen wie im bereich A
in der praxis ist der messbare bereich also schon von vornherein erheblich reduziert

aber scherz beiseite...

natürlich kann man auch so vorgehen, das man den entsprechenden bereich zwischen top und sub einfach leise macht. dies mache ich in der tat auch genau so, wenn ich höre das es nicht passt und ich keine zeit zum messen habe (und als bandtechniker hat man NIE zeit!)
aber wenn man selbst der systemtechniker ist, sollte man sich das nicht zum ziel erklären

was das messen über mehrere messpunkte angeht: das ist ja nie verkehrt. aber wenn man mit dieser methode die durch phasenauslöschungen entstandenen löcher im frequenzgang ausgleichen möchte, ist das doch recht zeitaufwändig hier zufällig das richtige zu machen. wenn man die phase gezielt misst, geht das wesentlich einfacher.

was die grundsätzlichen probleme in billbo´s betrachtung angeht, muss man ihm natürlich recht geben. den einen, für alle passenden messplatz gibt es nicht. und je komplexer die systeme sind, je schlimmer die hallenakustik und je höher der pegelanteil der backline, desto schwieriger wird es gerade im grundtonbereich ein schönes ergebnis zu erzielen.
aber eines möchte ich noch dazufügen: wenn man von vornherien den kopf in den sand steckt, wird sich rein gar nichts an einer eventuell schlechten performance ändern. die arbeit mit der messtechnik kann aber nur dann sinnvoll helfen, wenn man (wie hier zu recht schon mehrfach betont wurde), weiss was man tut und vorher und nachher drüber nachdenkt.

Na dann Klauston da du mich besonders magst zeige das mir mal bei 50HZ in einer Halle? Wie hoch ist der Prozentsatz das was du da siehst auch richtig ist? Alles was unter 200hz ist würde ich in der Praxis als nicht vertrauenswürdig sehen. Ja nach Situation ist das er schlimmer.

Man kann eine Messung auch aus einer Nahfeld und Fernmessung zusammen rechnen. Im Fernfeld bei 50HZ zu messen in einer Halle könnte lustig werden. Die Messung in dem Bereich ist er eine Schätzung. Das kommt billbo Erfahrung nach wir probieren es mal.

lieber marcoboy!!

Das hat nichts damit zu tun, das ich Dich besonders mag, sondern mit Deiner Ahnungslosigkeit über Dinge, wo Du mitredest und eigentlich nicht mal die Basics dazu weisst.

Und das mein ich jetzt richtig ernst.

Ja, es ist eigentlich kein Problem eine 50 Hz Frequenz zu messen, wenn man weiß wie das geht.
Dazu haben einem die Messsoftware Programmierer feine Tools mitgegeben, wie das auch funktioniert.
Bandpassfilter, Fensterung usw.
( es gibt auch Ausnahmefälle wo das sehr schwer geht, aber das sind wirklich Ausnahmefälle )

Alles kein Problem wenn man weiß wie es geht.
Man muß es nur nutzen.

Ich mache das oft genug mit richtigen Ergebnissen.

Mein Tipp:
Es gibt hier im Forum immer wieder Ankündigungen von Messeminaren, wie zB von Smart, Systune und auch SatLive.

Wenn ich dann höre, das Tomy sein SatLive Seminar mangels Teilnehmern absagen muß, aber sowas als Argument kommt, dann stimmt die Welt einfach so nicht mehr. :shock: :shock: :shock:
Ich bin eigentlich schockiert ( jetzt ganz ernsthaft ) das man bei so einem Thema Halbwissen verbreitet anstatt mal sich wirklich darüber weiterzubilden.
Und damit meine ich nicht nur Dich.

Ich würde mich freuen, wenn Du das mal nicht als persönlichen Angriff wertest, auch wenn ich weiß das ich das gerade etwas hart ausgedrückt habe sondern mal darüber nachdenkst ( so wie viele Andere auch )

Bitte nutzt mal so ein Seminar, und entscheidet dann einfach einmal, ob Ihr das alles immer noch so seht........

Lieber Klaus, auch wenn du mir das nicht wissen Unterstellst. Ist mir bewusst das es mit geschickter Fensterung und etwas probieren sehr wohl geht. Gerade Tomy hat ja ein Tool dazu in seinen Programm.

Nur das Problem es funktioniert eben nur bis zum eintreffen der ersten Reflexion. Das ist von der Umgebung abhängig. Durch Fenstern beeinflusst du die Auflösung. Zwar kann man durch eine Grenzflächensituation Reflexionen von Decken und Wänden verringern. Dazu muss der Boden aber ohne Fugen und möglichst Schallhart sein.

Zumal muss die Messung um -6db korrigiert werden.

Wirklich Ergebnisse Erzielt man mit einer Kombination aus Nahfeld und Fernfeld.
Nur gibt es im Nahfeld keinen Phasenbezug und absoluten Pegel zum Fernfeld. Die Messung muss aufwändig zusammen gerechnet werden die Fernfeldmessung gibt den Pegel und Phasenbezug. Dies ist sehr schwierig und geht über das Latein der meisten Benutzer.

Fassen wir zusammen. Ob das gelingt ist abhängig wann die erste Reflexion kommt. Davon ist abhängig wie tief du wirklich messen kannst wenn du Fensterst. Das ist sehr abhängig von den Örtlichkeiten. Fakt ist in den meisten Örtlichkeiten kommt diese recht schnell so das bei ca 100-200HZ Schluss ist mit den üblichen Methoden. Erst recht wenn das Mikro sich nicht in einer Grenzflächensituation sich befindet.

Da geht nur eins die Summe allem an mehren Positionen zu messen. Der Gast Fenstert ja auch nicht

Wie man schon feststelle ist das Ohr und die Erfahrung immer noch der beste Richter. Klaus eins weiß ich Manchmal schreibe ich nicht immer so das es jeder lesen vermag. Trotzdem schreibe ich nur das hier rein was ich wirklich weiß und wenn nicht weiß ich wo es steht!

marcoboy:
dein beispiel mit der fern- und nahfeldmessung zeigt mir, das du offenbar nicht ganz verstanden hast worum es hier geht. billbo ging es um das anpassen der phasenlagen zwischen einem hoch geflogenen top und einem am boden stehenden bass und den entfernungsbezug der personen darum herum. was soll man denn da mit einer nahmessung anfangen?
und der gast fenstert sehr wohl, das machen wir nämlich alle in unseren gehirnen... wenn wir das nicht könnten, würden wir in einer kirche oder einem gut gefüllten restaurant nicht ein einziges wort verstehen...

ich schliesse mich prinzipiell klaustons meinung an.
messtechnik ist nur dann unnütz, wenn sie nicht richtig eingesetzt wird.
für falsch durchgeführte messungen oder falsch interpretierte messungen können die messysteme aber wirklich nichts.
jede messtechnik hat natürlich auch ihre grenzen. aber wer weiss, wie er damit umzugehen hat, bekommt damit ein tolles tool für die tägliche arbeit.

Danke wora.

Und zu marcoboy:Auch wenn es bei Dir anscheinend nicht geht, es funktioniert aber doch

Hallo wora und Klaus. Natürlich habe ich das Thema verstanden. Das man die Phase auch so tief messen kann habe ich ja auch nicht bezweifelt. Ich zweifel nur an dem Ergebnis was dabei heraus kommt. 50HZ sind 20ms Zeitfenster und eine Wellenlänge von 6,86m . Was ich meine um die 50HZ zu messen muss die erste Reflexion nach 20ms eintreffen. Bei 100hz sind es noch 10ms. Dann schau mal wie groß du das Fenster machen musst und was für Störungen ins Messsignal Einfluss haben.

Das Filter wenig Einfluss haben würde ich nicht sagen. Denn jede Ordnung bringt eine Phasenverschiebung von 90° mit sich. Filter 4 Ordnung verschieben die Phase um 360° bei 100HZ wären das 10ms = 3.43m . Wo muss die Phase denn stimmen? Im Übergangsreich wenn die Pegel der beiden Quellen gleich laut sind. Ein Wechsel der Filter bringt große Phasenverschiebungen mit sich.

So lange die Konstruktionsprinzipien zwischen Top und Bass gleich sind ergeben sich auch die Selben Phasenverschiebungen. Bei Unterschiedlichen Filtern reist diese Welt wieder auseinander. Also die Steilheit von Filtern in diesen Bereich ist nicht unproblematisch. Die Gruppenlaufzeit sollte immer im Auge haben wenn man gute Basswiedergabe verlangt. Zu steile Filter egal wo Gehäuse oder Filter erhöhen diese und es klingt undefiniert matschig.

Wora wo man sich mit den Messmikrofon befindet ist eine wichtige Sache. Das Verständnis Nah und Fernfeld braucht man im Messwerte zu beurteilen. Denn nur Im Fernfeld haben sich die beiden Quellen ergänzt. Das ist bei 50HZ etwas schwierig eine pauschale Aussage darüber gibt es nicht. Der Übergang ist fließend und bei jeder Frequenz unterschiedlich. Im Nahfeld lässt sich kein absoluter Pegel ermitteln weil die quellen sich noch nicht gemischt haben. An jeder Position ist der Pegel unterschiedlich und die Phase auch durch verschiedene Effekte beeinflusst. Deshalb lassen sich Aussagen und Berechnungen nur im Fernfeld machen. Das ist im Bass sehr schwierig aufgrund der Wellenlänge. Deshalb macht man solche Experimente auch auf einen flachen Feld oder hängt das Teil auf einen Turm.

Der Einfache BR Bass ist auch ein Lautsprecher mit zwei Quellen. Wo du misst ist im Nahfeld. Nur wer die Problematik versteht wird Messwerte richtig auswerten können.

edit: Ich Hoffe endlich Fehlerfrei

Zitat von "marcoboy"

50HZ sind 20ms Zeitfenster und eine Wellenlänge von 32m .

:shock: Hilf mir mal bitte kurz auf die Sprünge, mein Mathebuch behauptet da nämlich etwas anderes...

Tja so ist das mit Tools die Wellengeschwindigkeit stand auf Wasser Die Zeiten stimmen aber :lol: Die Theorie auch das die untere Grenzfrequenz von der ersten Reflexion abhängt. Software kann zwar einiges Leisten ist aber nicht unfehlbar. Sieht man ja

Sei mir bitte nicht böse Marco, aber genaugenommen handelt es sich nicht um einen SOFTWARE- sondern um einen USER-Fehler. Und das ist genau das worauf Klaus hinaus will. Der erfahrene Anwender sieht sofort dass diese Wellenlänge nicht korrekt sein kann.

Aus solchen Gründen habe ich mich auch bis jetzt vor dem Messen gedrückt, obwohl ich mich auch schon relativ ordentlich mit der Theorie auseinandergesetzt habe. Weil ich oft genug Leute mit irgendeiner tollen Software gesehen habe, die aber damit nicht in der Lage waren ihren Job dadurch besser zu machen und eher Zeit verplempert habe. Und dann gibt es ein paar, die wirklich damit umgehen können.

Whatever, ich werde jetzt die Tage mal ein entsprechendes Seminar "mitnehmen", was ich damit hinterher anfangen kann wird sich zeigen...

Eben war mein Fehler ich habe die Werte nicht hinterfragt, gebe ich zu. Passiert und ist mir auch sofort nach deiner nachfrage aufgefallen. Für Hinweise ist man ja auch Dankbar wäre ja schlimm wenn falsche Sachen hier stehen bleiben. 3 Minuten später war das korrigiert.

Wir sind ja ein Diskussionsforum da können verschiedene Meinungen schon mal vorkommen. Ich wünsche dir auf deinen Seminar viel Erfolg.

Zitat von "wora"

und der gast fenstert sehr wohl, das machen wir nämlich alle in unseren gehirnen... wenn wir das nicht könnten, würden wir in einer kirche oder einem gut gefüllten restaurant nicht ein einziges wort verstehen...

Das ist, mit Verlaub, nicht ganz richtig.
Was da beschrieben wird, so ich das verstehe, nennt sich Selektivhören und ist in dem Sinne keine Fensterung, sondern eher als Filterung zu beschreiben.
Damit das funktioniert, muss die Personen auf beiden Ohren gleiches Hörvermögen besitzen und muss die Schallquelle lokalisieren können, um über eine Korrelation von Laufzeit- und Pegelunterschieden den Anteil an Raumschall teilweise ausblenden zu können.

Im Umfeld einer üblichen PA Installation, speziell im Tieftonbereich, halte ich das für nur schwer nachvollziehbar.

Zitat

Hallo wora und Klaus. Natürlich habe ich das Thema verstanden. Das man die Phase auch so tief messen kann habe ich ja auch nicht bezweifelt. Ich zweifel nur an dem Ergebnis was dabei heraus kommt. 50HZ sind 20ms Zeitfenster und eine Wellenlänge von 6,86m . Was ich meine um die 50HZ zu messen muss die erste Reflexion nach 20ms eintreffen. Bei 100hz sind es noch 10ms. Dann schau mal wie groß du das Fenster machen musst und was für Störungen ins Messsignal Einfluss haben.

Doch, wenn man es richtig macht stimmen auch die Ergebnisse.
Man muss sich nur selbst hinterfragen, ob man es richtig gemacht hat und die Werte stimmen können.

Dafür kann das Messprogramm nix, nur der Anwender

So wie Fensterung kenne ist das der digitalen Welt bzw. der digitalen Signalverarbeitung zuzuordnen. Die Art der Fensterung bewertet, wie das diskrete Signal möglichst ohne Artefakte in ein kontinuirliches Signal/ in einen kontinuirlichen Signalverlauf "übergeht".
Der Mensch "hört nicht digital". Insofern glaube ich auch nicht, dass der Begriff Fensterung für selektives Hören glücklich gewählt ist.

Aber mal eine andere pragmatische Frage. Da wir hier im Praxisboard sind unabhängig von der Systemgröße (damit es überschaubarer wird): Wieviel der hier Schreibende messen bei über 50 % ihrer Jobs (gemeint sind alle Jobs) tatsächlich mit einem Messsystem?

Ich oute mich mal als Nichtmessender.

Ciao
sebastian

Zitat von "Mechwerkandi"

Das ist, mit Verlaub, nicht ganz richtig.
Was da beschrieben wird, so ich das verstehe, nennt sich Selektivhören und ist in dem Sinne keine Fensterung, sondern eher als Filterung zu beschreiben...

ok, da hast du recht.
wieder einmal ist es mir passiert, das ich eine aus wissenschaftlicher sicht nicht ganz korrekte antwort geschrieben habe
denn eigentlich ist es genau anders herum: die in unserem gehirn stattfindenen prozesse, wieso wir es schaffen leisere signale aus lauteren gräuschquellen so gut herauszufiltern, sind immer noch nicht abschliessend erforscht bzw. geklärt. es gibt viele anhaltspunkte dafür wie das funktionieren könnte, aber unter dem strich wissen wir es nicht mit bestimmheit.
jetzt haben wir bei der messtechnik aber das problem, das der PC (oder der MAC) viel dümmer ist als unser gehör. um dieser dummheit ein kleines schnippchen zu schlagen, wird die impulsantwort "gefenstert", das bedeutet man analysiert nur einen gewissen teil der impulsantwort. um dadurch zu sinnvollen ergebnissen zu kommen, muss man aber wiederum das gehirn bemühen... tja, und damit wären wir wieder beim ursprung des problems angelangt.

langer rede kurzer sinn:
die fensterung soll der messung zu einem besseren ergebnis verhelfen, so wie es unser gehirn ganz automatisch machen würde wenn es sich auf ein bestimmtes ereignis konzentriert.

Zitat von "marcoboy"

Hallo wora und Klaus. Natürlich habe ich das Thema verstanden...

da bin ich mir immer noch nicht so ganz sicher.
was willst du denn mit einer phasenmessung bei 50Hz erreichen bzw was hat das mit dem ursprünglich genannten problem zu tun??

Zitat von "billbo"

...könnte man sich darauf einigen dass es sinnvoll ist, das Messen ... lediglich als ein nützliches und (manchmal) notwendiges Hilfsmittel zur Überprüfung von Zusammenhängen anzusehen, bei denen ich mit Hilfe meiner Sinne und mit Nachdenken allein nicht oder nur schwer zu einem befriedigenden Ergebnis gelange?

mein lieber billbo, genau das wollen wir doch die ganze zeit sagen